Game of Thrones (+ spin-offs)

Nostalgique de Lost et de Stargate SG-1 ? Accro aux séries du moment (The Witcher, House of the Dragon) ? Venez en parler !

Messagede Yehuda » Jeu 24 Avr 2014 17:02

En ce qui concerne Jaime faudra voir le traitement sur le reste de la saison mais je pense qu'ils ont voulu faire quelque chose qu'ils font souvent dans cette série : décevoir de manière inattendue le spectateur par soucis de réalisme et d'une certaine manière pour intensifier l'addiction au show. Donc pendant la saison 3 et le début de cette saison ils nous vendent un Jaime qui se repente, qui a du bon en lui (Brienne etc.) mais qui finalement reste un homme, qui force sa compagne, etc.

Mais je le répète, la scène, quoique mal coupée certainement au montage, est - je persiste - nuancée ! On l'a déjà dit et répété, Cersei dit "Not here." ce n'est donc pas qu'elle ne veut pas TOUT COURT mais qu'elle ne veut pas MAINTENANT :roll: ça aurait effectivement pris tous son sens si on la voyait prendre son pied et "accepter" (de manière malsaine comme ces deux là savent si bien le faire depuis le Pilot du show) au lieu de tronquer au simple "I don't care" de Jaime, qui n'est voulu ni plus ni moins pour montrer ce qui est dans de nombreuses relation : l'aspect brutal, bestial.

Désolé mais pour le coup je me range clairement du côté du réal, je crois que la majorité des gens qui voient un viol dans cette scène sont des personnes qui se sentent personnellement touchés par ça - notamment des femmes ou des connaissances de femmes ayant peut-être subi ça ou encore des fervents défenseurs (ce que je comprend totalement aucun problème là-dessus, je dis juste que c'est pas un avis objectif). En bref, vous avez des raisons légitimes de douter que cette scène ne soit pas un viol du fait de la réal mais dans l'absolu et ça se vérifiera très très certainement dans les prochains épisodes ça ne sera pas traité tel quel, point.
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Messagede juju » Jeu 24 Avr 2014 17:14

Désolé de m'incruster en plein débat mais afin de détendre l'atmosphère, je propose un mash-up de la chanson Let it go de La reine des neiges avec des paroles évocatrices de la série. Bon par contre, c'est archi spoilant pour ceux qui n'ont pas encore vu ce début de saison 4 où même la 3 donc faîtes attention :spoil: :spoil: :spoil:

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Messagede Scamandre » Jeu 24 Avr 2014 18:47

Yehuda a écrit:Mais je le répète, la scène, quoique mal coupée certainement au montage, est - je persiste - nuancée ! On l'a déjà dit et répété, Cersei dit "Not here." ce n'est donc pas qu'elle ne veut pas TOUT COURT mais qu'elle ne veut pas MAINTENANT :roll:


Dis-moi juste en quoi ça change quelque chose qu'elle ne veuille pas le faire parce que c'est près du corps de son fils. Qu'elle repousse Jaime à cause du lieu, de son humeur, ou d'autre chose, le fait est qu'elle REFUSE et qu'il la FORCE. On s'en fout qu'elle ait peut-être accepté si Jaime lui avait sauté dessus dans un lieu plus approprié. Là, tout de suite, elle ne voulait pas, et il l'a forcée. T'as tout bon dans ton message : c'est pas qu'elle ne désirait plus Jaime du tout, mais qu'elle ne voulait pas de lui à ce moment-là ; mais EN QUOI ça n'en fait pas un viol ?
La scène telle qu'elle est montrée dans cet épisode est un viol,
c'est tout, et le fait que certains en doute me fait vraiment froid dans le dos.

Et excuse moi, mais si les femmes et les connaissances de victimes d'abus ont pu y voir un viol, il faut peut-être les écouter, non ?



Merci Juju pour la vidéo, je regarde ça dès que je chope des écouteurs :D
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Messagede Yehuda » Jeu 24 Avr 2014 19:02

Scamandre a écrit:Dis-moi juste en quoi ça change quelque chose qu'elle ne veuille pas le faire parce que c'est près du corps de son fils. Qu'elle repousse Jaime à cause du lieu, de son humeur, ou d'autre chose, le fait est qu'elle REFUSE et qu'il la FORCE. On s'en fout qu'elle ait peut-être accepté si Jaime lui avait sauté dessus dans un lieu plus approprié. Là, tout de suite, elle ne voulait pas, et il l'a forcée. T'as tout bon dans ton message : c'est pas qu'elle ne désirait plus Jaime du tout, mais qu'elle ne voulait pas de lui à ce moment-là ; mais EN QUOI ça n'en fait pas un viol ?

Justement ça change quelque chose (ça change tout même je dirais) parce qu'il y a cette fameuse notion de nuance dont on parle tous depuis le début ! Elle ne refuse pas textuellement, à la limite ça voulait dire "viens on va ailleurs" et le "i don't care" pourrait limite être interprété "tu mérites pas que je fasse l'effort de pas le faire en face du cadavre de notre fils parce que t'es un monstre". Je comprends totalement que ça choque, qu'il y ait un doute et tout parce que l'ellipse est mal foutue et en plus en fin d'épisode mais entre mauvaise compréhension et ré-interprétation il y a quand même un fossé...
Scamandre a écrit:La scène telle qu'elle est montrée dans cet épisode est un viol, c'est tout, et le fait que certains en doute me fait vraiment froid dans le dos.

Et excuse moi, mais si les femmes et les connaissances de victimes d'abus ont pu y voir un viol, il faut peut-être les écouter, non ?

Comme tu le dis "la scène telle qu'elle est montrée dans cet épisode" oui elle peut être interprétée par certains comme cela, mais lorsque tu croises les infos qu'on a : les livres, les annonces de l'équipe, le "Not here" etc. ça devient de l'acharnement que de vouloir que tout le monde pense qu'il s'agit d'un viol, excuse-moi à mon tour d'être aussi catégorique (et sec) mais si je me le permet c'est peut-être parce que comme tout un chacun j'ai un vécu dans ce domaine (hypothétiquement parlant puisqu'on est sur un forum) donc faut m'écouter aussi non ?
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Messagede Scamandre » Jeu 24 Avr 2014 19:55

Yehuda a écrit:Justement ça change quelque chose (ça change tout même je dirais) parce qu'il y a cette fameuse notion de nuance dont on parle tous depuis le début ! Elle ne refuse pas textuellement, à la limite ça voulait dire "viens on va ailleurs" et le "i don't care" pourrait limite être interprété "tu mérites pas que je fasse l'effort de pas le faire en face du cadavre de notre fils parce que t'es un monstre". Je comprends totalement que ça choque, qu'il y ait un doute et tout parce que l'ellipse est mal foutue et en plus en fin d'épisode mais entre mauvaise compréhension et ré-interprétation il y a quand même un fossé...

Elle ne refuse pas textuellement ? Bon, ok, on va donc ignorer les "no" et "stop" répétés, admettons. Mais même en regardant la scène sans le son, on peut voir qu'il y a un problème et que la relation n'est pas consentante.
J'ai pas l'impression de sur-interpréter, honnêtement.


Yehuda a écrit:Comme tu le dis "la scène telle qu'elle est montrée dans cet épisode" oui elle peut être interprétée par certains comme cela, mais lorsque tu croises les infos qu'on a : les livres, les annonces de l'équipe, le "Not here" etc. ça devient de l'acharnement que de vouloir que tout le monde pense qu'il s'agit d'un viol, excuse-moi à mon tour d'être aussi catégorique (et sec) mais si je me le permet c'est peut-être parce que comme tout un chacun j'ai un vécu dans ce domaine (hypothétiquement parlant puisqu'on est sur un forum) donc faut m'écouter aussi non ?

Je ne mets pas en question ton expérience personnelle, mais comme tu semblais avoir tracé toi-même une séparation entre ceux qui avaient "interprété" la scène comme un viol ("des femmes ou des connaissances de femmes ayant peut-être subi ça ou encore des fervents défenseurs" pour te citer) et ceux qui comme toi avaient une vision plus nuancée...Je me suis permis de pas te ranger dans la catégorie que j'évoquais :jap:

Proposer dans une série avec une audience aussi large une scène de viol, c'est une immense responsabilité. Immense. Alors je trouve inacceptable qu'on joue avec l’ambiguïté, qu'on multiplie les déclarations contradictoires (Oui c'est un viol mais en fait non, pas vraiment, à moitié, on a des scènes qui prouvent que non, etc.) et qu'on laisse tout ça en vrac sans apporter de réponse concrète. On ne devrait pas avoir à "croiser les infos" ou à mener l'enquête pour comprendre le sens de la scène.
Qui plus est...Un viol, ça n'est pas et ne DOIT PAS être une question d'interprétation. Oui je veux que tout le monde pense qu'il s'agit d'un viol, parce que c'en est un et que c'est important que les hommes ou femmes qui agissent avec autant de violence envers leur partenaire comprennent que leurs actes sont condamnables. Et que les victimes comprennent qu'elles n'ont pas à subir ce genre de comportement.

Mais bon, je suis peut-être trop radicale ? Honnêtement j'en ai pas l'impression. Mais je t'invite (ou quelqu'un d'autre) à résumer la scène en 1 ou 2 phrases en racontant objectivement ce qui s'est passé à l'écran sans que ça sonne comme une scène de viol.
Franchement, même en essayant, moi je n'y arrive pas :
Cersei embrasse Jaime puis se ravise et recule. Elle ne semble pas avoir envie d'avoir de relation avec lui, du moins pas devant le corps de son fils ("not here"). Jaime la plaque contre l'autel, déchire sa robe avant de la coucher à terre malgré ses protestations en disant qu'il s'en fout. Cut.
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Messagede Chocasse » Jeu 24 Avr 2014 20:07

Au risque de te froisser vu tes prises de position assez sec. (que je ne juge pas bien entendu, mais tu a l'air d'être très sur la défensive dès qu'un sujet traite des femmes) Tu prends ça trop à cœur. En partant du fait qu'on parle d'un twist d'une série. Ça commence à viré sur du discours politique et très franchement c'est pas l'endroit.
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Messagede Scamandre » Jeu 24 Avr 2014 21:03

Chocasse a écrit:Au risque de te froisser vu tes prises de position assez sec. (que je ne juge pas bien entendu, mais tu a l'air d'être très sur la défensive dès qu'un sujet traite des femmes) Tu prends ça trop à cœur. En partant du fait qu'on parle d'un twist d'une série. Ça commence à viré sur du discours politique et très franchement c'est pas l'endroit.


Oui je suis sur la défensive en ce qui concerne les femmes et les médias, j'imagine que tout le monde l'aura remarqué :angel:
Je ne pense pas qu'on puisse prendre les choses "trop" à coeur sur ce sujet-là, vu que pour moi les médias ont une influence capitale sur la société. Je pense aux milliers (millions?) de victimes, proches de victimes, ou tout simplement aux personnes qui ont un jour eu peur de leur partenaire qui se sont reconnus dans la scène et à qui on rétorque "bah ça dépend du point de vue". OUI je sais que c'est une fiction, mais j'ai envie de dire peu importe. Le message est là, il diffusé, discuté. Et il est imprimé dans l'imaginaire social.
Le fait qu'une des séries majeures de la décennie se permettent de considérer une scène de viol comme une scène dont la nature dépend des interprétations, ça me sidère, tout simplement.

Mais on peut arrêter d'en parler, hein. Je crois qu'on a tous échangé nos points de vue, et malheureusement je n'arrive pas vraiment à comprendre le(s) vôtre(s). (Ça veut pas dire qu'on peut pas apprécier la série et les épisodes qui vont suivre, hein ;) )
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Messagede Dunno » Ven 25 Avr 2014 00:05

non mais non, GOT ou pas GOT un viol est un viol, peu importe ce que dit le réalisateur, peu importe qu'on soit une femme ou pas o_O Maintenant je fais la différence entre une fiction et la réalité, ça ne me fait pas moins aimer la série ou quoi que ce soit.

Mais quand je vois la façon dont vous minimisez cette scène, c'est vraiment flippant. C'est comme dans le film Polisse quand il parle des viol et des miols (les petits viols), c'est ironique parce qu'il n'y a pas de petit viol, tout comme non veut dire non. pourquoi vous voulez pas l'admettre ? je suis d'accord avec Scamandre, je comprends pas du tout. transposez la scène dans la réalité, imaginez-vous avec vos chéries, si elle avait la réaction de Cersei DANS LA SCENE TELLE QU'ON L'A VUE (pas avec la partie coupée qu'on ne connait pas), vous iriez jusqu'au bout ? Si vous pensez que oui, vous avez un problème les gars. :roll: rappelez-vous que les chiffres officiels sur le viol ne concerne QUE les victimes qui ont porté plainte et/ou qui l'ont confié à des associations qui viennent en aide aux victimes (à peine 8%)

Enfin bref, vivement le prochain épisode, qu'on voit ce qu'il en retourne. ce débat ne sert visiblement à rien, si on réduit l'opinion de Scamandre et la mienne à notre genre. On va avoir nos règles, c'est sûrement à cause de ça... :roll:
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Messagede Chocasse » Ven 25 Avr 2014 06:18

Mais tu as vu à quel point tu détourne ce que l'on dit ? Je n'ai jamais minimiser l'acte du viol et Yahuda non plus. C'est un acte extrêmement grave et répugnant. Mais là tu nous emmène sur un terrain que l'on a pas DU TOUT évoqué. Bien sûr que non qu'il n'y a pas de "petits viols", PERSONNE N'a JAMAIS DIT CA ICI". Tu commence à spéculer sur des trucs que l'on aurait pu faire, et là tu joue à un jeu très très limite. C'est typiquement le genre de réaction que je voulais éviter en disant que c'est pas un "débat" qui doit avoir lieu ici.

Ou comment à partir de l'analyse d'une scène, on peut partir dans le grand n'importe quoi ...

Bon, mode évitage de ce topic, voir du forum pendant quelques temps parce que ça va partir en sucette là ...
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Messagede Scamandre » Ven 25 Avr 2014 09:58

Chocasse a écrit:Mais tu as vu à quel point tu détourne ce que l'on dit ? Je n'ai jamais minimiser l'acte du viol et Yahuda non plus. C'est un acte extrêmement grave et répugnant. Mais là tu nous emmène sur un terrain que l'on a pas DU TOUT évoqué. Bien sûr que non qu'il n'y a pas de "petits viols", PERSONNE N'a JAMAIS DIT CA ICI". Tu commence à spéculer sur des trucs que l'on aurait pu faire, et là tu joue à un jeu très très limite. C'est typiquement le genre de réaction que je voulais éviter en disant que c'est pas un "débat" qui doit avoir lieu ici.

Ou comment à partir de l'analyse d'une scène, on peut partir dans le grand n'importe quoi ...

Bon, mode évitage de ce topic, voir du forum pendant quelques temps parce que ça va partir en sucette là ...


Désolée si je déforme ce que toi et Yehuda avez dit, mais ce que j'ai compris c'est que selon vous la scène entre Jaime et Cersei n'est pas vraiment un viol. Franchement c'est ce qui ressort de tous vos messages. Or c'en est un et c'est difficile d'en douter, c'est pour ça que je me suis permis d'insister.
Tu ne minimises pas le viol en soi, ok, mais tu ne sais pas "reconnaître" un viol, c'est ça qui surprend un peu.

Bref bref.
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Messagede Dunno » Ven 25 Avr 2014 13:21

c'est exactement ça. pas la peine de bouder :lol:
et relis le passage sur les miols, tu t'enflammes pour rien là
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Messagede Yehuda » Ven 25 Avr 2014 13:25

Chocasse a écrit:Ou comment à partir de l'analyse d'une scène, on peut partir dans le grand n'importe quoi ...

Bon, mode évitage de ce topic, voir du forum pendant quelques temps parce que ça va partir en sucette là ...

+1 j'avais engagé le mode quand j'ai vu que ça partait déjà trop loin mais là on commence à parler de moi donc bon faut quand même que je m'explique.
Scamandre a écrit:Désolée si je déforme ce que toi et Yehuda avez dit, mais ce que j'ai compris c'est que selon vous la scène entre Jaime et Cersei n'est pas vraiment un viol. Franchement c'est ce qui ressort de tous vos messages. Or c'en est un et c'est difficile d'en douter, c'est pour ça que je me suis permis d'insister.
Tu ne minimises pas le viol en soi, ok, mais tu ne sais pas "reconnaître" un viol, c'est ça qui surprend un peu.

Bref bref.

Merci de t'excuser parce qu'il y a de quoi, tu ne fais pas que déformer ce que l'on dit, tu nous fais carrément dire des trucs qui ne sont jamais sorti de notre bouche ou de notre clavier !

Oui on énonce une opinion, cohérente et logique (fondée sur des arguments tangibles et valables/recevables), sur ladite scène tout comme vous même si la différence est qu'on cherche à convaincre et vous à persuader (là est la nuance encore une fois). Oui ce qui ressort de nos messages est qu'on a pas visionné la scène de la même manière que vous et c'est NORMAL, on est pas les mêmes personnes, on a pas les mêmes façons de penser, d'analyser, on a pas le même vécu, etc.

Mais la moindre des choses est de respecter l'avis de l'autre, sinon quel intérêt à fréquenter une communauté sur un forum ?! Je ne suis pas d'accord avec votre opinion mais je la respecte, le débat a atteint son point culminant et aucun des partis ne veut admettre que l'autre a raison. Je ne suis pas allé plus loin parce que ça n'avait aucun sens, tout avait déjà été dit. Pour moi il faut attendre le prochain épisode et là il y aura matériel éventuellement à conclure réellement le débat...

Crois moi si je te dis que je sais reconnaître un putain de viol !! J'y crois pas qu'on en arrive là quoi c'est abusé, tu me connais pas dans la vraie vie et tu oses sous-entendre des énormités pareilles (j'espère vraiment qu'on sera pas modérés qu'il reste des traces de tout ça), sur quoi tu te bases ??
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Messagede newmire » Sam 26 Avr 2014 07:24

Et si le NOT HERE signifie "pas la sodomie" XD
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Messagede Dyo » Mar 29 Avr 2014 00:11

Aucune référence à la scène-polémique dans l'épisode 4, Jaime qui repasse pour un grand héros et Cersei qui passe pour la connasse... Bon... J'en dirai pas plus. (même si j'aime pas qu'elle s'en prenne à Brienne, merde)

Bon épisode, assez éparpillé cependant...
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Messagede Yehuda » Mar 29 Avr 2014 10:04

Moi j'en dirais plus histoire de conclure : comme prévu il ne se passe rien qui laisse entendre qu'il y ait eu un viol CQFD (point final).
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Messagede Scamandre » Mar 29 Avr 2014 12:04

Dunno a écrit:OK, donc en fait dans la scène entière c'est pas un viol, mais le réal coupe une partie de la scène au montage et laisse croire aux gens qu'il s'agit d'un viol. Hm-hm. Sauf que si c'est ça, dans le 4x4 ça sera comme si de rien était, donc message encore plus ambigü et du buzz vraiment malsain.

J'approuve pas.


Bah ça a pas loupé. Bref.

Episode un peu étrange dans sa construction, j'ai l'impression de voir des scènes mises bout à bout sans vraiment de fil directeur. En même temps avec autant de persos, c'est pas évident.
Très contente que Pod parte en road-trip avec Brienne, je l'avais pas vu venir, ça fait plaisir.

Vu la promo de l'épisode suivant, on va avoir droit à un peu d'action du côté de Bran et Jon.
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Messagede Angelus » Jeu 1 Mai 2014 19:25

Pour changer un peu de sujet, voici un léger spoiler de la saison 9 rien que pour vous ;)

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Messagede Dunno » Mar 6 Mai 2014 01:15

Cersei était beaucoup trop sympa dans ce dernier épisode... je trouve ça louche.

Sinon, il était bien sympatoche ce nouvel épisode. J'ai beaucoup aiméla mort de l'autre connard et Hodor en mode vénère :D
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Messagede Yehuda » Mar 6 Mai 2014 10:11

Dunno a écrit:Cersei était beaucoup trop sympa dans ce dernier épisode... je trouve ça louche.

Oui je me suis dit exactement pareil !

Sinon les débuts de l'aventure pourPodrick et Brienne, sympathique... Arya still at her best ^^ Sansa c'est à se demander si elle tombe pas à chaque fois de Charybde à Scylla elle la pauvre :lol: Jon Snow j'ai trouvé les combats pourris, genre il avait l'air d'avoir du mal à faire d'amples et rapides mouvements contre le chef de la mutinerie là... Bran, Hodor et compagnie toujours en vadrouille il serait temps d'accélérer maintenant ! Daenerys on s'y attendait un peu (beaucoup) qu'elle allait pas entrer en guerre tout de suite contre King's Landing mais j'suis quand même satisfait.
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Messagede Scamandre » Mar 6 Mai 2014 11:11

Concernant Cersei, c'est vrai que c'est louche...Elle prépare tranquilou ses alliances pour le procès (qui apparemment aura lieu dans l'épisode suivant, yey !). J'ai bien aimé sa conversation avec Oberyn.

Pauvre Sansa, sérieux, j'ai tellement envie qu'il lui arrive quelque chose de bien...

Le final chez Craster était pas mal, quelques moments sympas.
Par contre le type qui voulait s'en prendre à Bran (Locke?), c'est tout, c'est fini ? Je pensais qu'on aurait droit à un peu plus de côté là... Non pas que ça me dérange, je préfère les autres story-lines, mais bon, ça m'a étonnée.
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Messagede Spiderrr » Mar 6 Mai 2014 18:38

Vous lisez tous les livres ici ?

ça m'a étonnée de voir que c'était Littlefinger qui avait tout manigancé depuis le début :D
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Messagede Scamandre » Mar 6 Mai 2014 18:48

Non perso je lis pas les livres, les autres non plus je crois ?
Mais je connais des gens qui suivent la parution US, apparemment la série prend parfois de franches libertés...
(Houlà ton spoiler est raté, j'espère que personne de pas à jour ne passera par là...)
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Messagede Maglor Telrúnya » Mar 6 Mai 2014 19:32

Moi j'ai lu tous les bouquins parus.
C'est relativement semblable, dans les grandes lignes et les histoires principales ça reste très fidèle !
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Messagede Yehuda » Mar 6 Mai 2014 21:33

Scamandre a écrit:Non perso je lis pas les livres, les autres non plus je crois ?
Mais je connais des gens qui suivent la parution US, apparemment la série prend parfois de franches libertés...
(Houlà ton spoiler est raté, j'espère que personne de pas à jour ne passera par là...)

Moi non plus je ne lis pas (encore) les livres ^^

(c'est parce qu'il ou elle a utilisé l'anti slash au lieu du slash pour clore sa balise spoiler)
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Messagede Dunno » Lun 12 Mai 2014 16:04

j'ai la larmichette à l'oeil là, j'en peux plus ! le dernier épisode était malade, surtout les dernières minutes :o :o j'en ai encore des frissons putain ! :respect: :respect: :respect:

j'ai hâte de savoir pourquoi Shae a fait ça. Est-ce qu'elle a été menacé ou est-elle vénère après Tyrion pasqu'il l'a obligé à partir ! Le discours de Tyrion a la fin était poignant, c'était ouf. S'il meurt, je regarde plus la série, ça va trop me souler !

sinon c'était sympa de revoir les dragons. Enfin le dragon. toutes les intros avant de voir Daenerys devraient être comme ça :D


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