Gotham - Saison 2 - Episode 7 : Mommy's Little Monster

[Mr. Toiles Héroïques]

Le topic pour parler du dernier épisode de Gotham : infos, photos, bandes annonces, critiques...

Gotham - Saison 2 - Episode 7 - 'Mommy's Little Monster' : Butch conduit le Pingouin et ses hommes dans l'entrepôt où est détenue Gertrude, alors que le Pingouin prépare sa revanche sur Galavan pour avoir enlevé sa mère. Pendant ce temps, Nygma fait face aux conséquences d'un accident mortel.

[Johnny B.]

Pas trop mal mais deux choses m'embêtent vraiment: la visualisation "bouffonvertesque" des problèmes psychologiques de Nygma (pas original pour deux sous) et les décisions de Bruce (après tout ce qu'il a vécu avec Selina, dans des situations de vie ou de mort, il ne lui laisse même pas le bénéfice du doute et choisit de croire la nana qu'il connaît depuis deux jours ??) .

Heureusement Gordon voit Galavan sous son vrai jouret on est parti pour un bras de fer qui va certainement être très intéressant.

[Lil_Suig]

C'est bon, le Pingouin a pété les plombs, j'ai adoré les sosies
Comme Johnny B. je n'aime pas trop les altercations entre Nygma et son alter-ego même si la fin semble paraître qu'ils ne font qu'un pour de bon. La partie avec Bruce était nul ... On a plus aucun signe de la cave et de l'ordinateur que Fox réparait dans les 2 premiers épisodes je crois bien, dommage.
Le reste était bon.
Un épisode qui revient totalement sur le fil rouge, Gordon qui voit Galavan sous sa vrai nature.

[Codel]

C'est assez incroyable la qualité de cette saison. On est passé de médiocre/moyen à pratiquement le haut du panier de ce qui se fait à la télévision (tout confondu). Elle est de loin ma deuxième série super-héroique préférée juste après Daredevil. La réalisation, l'image, les acteurs, tout est excellent... et cet épisode nous le prouve encore une fois !

EDIT : C'est quand même vachement triste le peu de monde qui regarde la série ici comparé à ceux qui regardent AoS...

[Omen]

Chacun ses gouts : je trouve AoS très bon et Gotham juste n'importe quoi.

[Codel]

Ouais enfin le plus objectivement possible, Gotham, c'est à des années lumières de AoS en terme de qualité. Tout est ultra travaillé ici, on se rapproche d'une qualité cinéma. Les acteurs sont vraiment excellents, l'écriture des vilains est dingue (proche de ce qui s'est fait de mieux au cinéma en super-héros), la photographie, la réalisation et l'identité visuelle sont magnifiques. Sans parler d'un scénario qui se tient vachement bien jusque là. C'est vraiment du très haut niveau. J'adore les séries Marvel (sauf AoS du coup) mais là on est vraiment dans le haut du panier.

Rien que dans le dernier épisode, je repense au grand débarquement du Pingouin, c'était superbe. Ou alors Gordon et Bullock contre Victor et ses acolytes, on a des plans de toute beauté. Si tu n'accroches pas, soit, mais là c'est comme dire "je préfère Arrow à Daredevil, chacun ses goûts".

Mais bon je conçois qu'ici vous préférez vous intéresser à une série dans un univers qu'une série totalement indépendante. C'est un peu dommage de délaisser une série d'une telle qualité (parce que bon, actuellement il n'y en a que deux d'excellentes dans le domaine du super-héros, elle et Daredevil) mais bon

Pour revenir vraiment à l'épisode :

la visualisation "bouffonvertesque" des problèmes psychologiques de Nygma (pas original pour deux sous)

Pas original, c'est différent de mauvais. Ce n'est pas parce que ça a déjà été fait qu'il ne faut pas le refaire. Je trouve cet aspect du personnage particulièrement intéressant, déjà parce que ça permet de voir un acteur vraiment génial, et parce que ça colle, finalement, très bien avec le concept du vilain. On voit très bien sa folie se développer dans un environnement des plus normaux (pour la série). Alors que tous les autres vilains viennent de milieux plus ou moins corrompus.

Par contre je suis d'accord pour Bruce, c'est inintéressant à nouveau. Ca démarrait bien mais c'est le gros point noir de la série. Dommage qu'elle veuille vraiment s'intéresser à Batman alors qu'elle ferait mieux de se focaliser sur Gordon vs Gotham.

[Omen]

Ouais enfin le plus objectivement possible, Gotham, c'est à des années lumières de AoS en terme de qualité.

Je l'aurait parié! C'est remarquable comme tes points de vue ressortent toujours de l'objectivité et pas celle des autres.

"je préfère Arrow à Daredevil, chacun ses goûts".

Et ça c'est digne d'un grand troll. Bravo.

[Codel]

C'est aussi incroyable votre façon de toujours ignorer mes arguments quand je parle d'objectivité. Je vous vois vous moquer de ce que je dis, mais bizarrement ça ne sort jamais aucun argument opposé. Agents of SHIELD c'est réellement juste passable comme série. Il n'y a pas vraiment de travail sur la réalisation ou la mise en scène, il y a au moins la moitié des acteurs qui sont mauvais ou juste moyens. C'est très loin du niveau de Gotham. Désolé de t'ouvrir les yeux et de te casser ton délire comme quoi AoS ce serait "très bien".

Donc oui, mes points de vue ressortent un minimum de l'ojectivité... vu qu'ils sont appuyés par des arguments. Ce qui n'est pas votre cas. Comment parler d'objectivité quand la seule chose qu'on arrive à dire c'est : "AoS est très bien et Gotham juste n'importe quoi". Ah oui effectivement ça vole vachement haut ici.

Et je vois pas en quoi la deuxième citation est un troll. J'ai juste fait une comparaison similaire. Daredevil est bien meilleure que Arrow. Tout comme Gotham l'est à AoS. Tu as bien dit que "Gotham c'est juste n'importe quoi", donc je vois pas en quoi ma comparaison est plus idiote que la tienne. Qu'on aime ou pas Gotham, avec un minimum d'esprit critique, on ne peut pas affirmer une telle absurdité. Elle a de grandes qualités, là en l'occurrence c'est donc plutôt toi le troll.

PS : Si tu parlais de "mes arguments", j'imagine qu'on parle de Captain America 2 ? Ce n'est pas de ma faute si t'es incapable de comprendre tout ce qui fait que le film est nul. Et au passage, encore une fois, personne n'a daigné contrer mes arguments sur CA2. Donc c'est bien beau de me traiter de troll à chaque fois et quand ça vous arrange, ou de me discréditer, mais j'aimerais que ça soit un peu plus développé, parce que je prends le temps de le faire dans mes messages.

EDIT : Une petite question comme ça ? Vu que pour vous mes arguments ne sont pas objectifs (j'attends quand même tes arguments hein), vous pensez que ça sert à quoi les critiques ciné ou séries ? A décorer et donner son avis ? On ne peut donc pas juger la qualité de réalisation ? Oups au temps pour moi alors.

EDIT 2 : Désolé pour le long message un peu agressif mais je commence à en avoir un peu ma claque qu'on me traite de troll ou qu'on me prenne pour un con quand je prends mon temps pour développer un minimum mes messages. Je vous respecte, à votre tour de faire de même, merci

EDIT 3 : Et le pire c'est que j'ai présenté en plus de ça quelques exemples venant tout droit du dernier épisode. Mais je suppose que tu juges bêtement sans avoir vu. Dans le cas contraire ça resterait stupide de regarder une série qui est "juste n'importe quoi", ne trouves-tu pas ?

EDIT 4 (c'est le dernier) : Tu sais, je serais heureux de changer d'avis, à condition qu'on m'en donne une raison. Jusque là, à chaque fois que j'ai un peu "défoncé" une oeuvre, je n'ai rien eu en retour donc forcément...

[Omen]

Avec cette façon de faire en effet tu va pas trouver grand monde pour discuter avec toi. J'ai vu ta façon de faire et elle consiste à ne tenir aucun compte des arguments présenter par les autres ou au mieux à dire qu'ils n'ont aucune portée sans aucune justification.
Lorsque je dis que Gotham est juste n'importe quoi j'en fait pas un jugement objectif c'est juste ce que je ressens en regardant la série. Si j'avais en face de moi quelqu'un qui a envie de discuter je donnerait des arguments mais manifestement avec toi c'est une perte de temps. Des arguments j'en ai d'ailleurs donner quelque uns (vite fait) dans mes commentaires sur les premiers épisodes.
Puisque je suis "incapable de comprendre" il n'y a pas besoin de discuter avec moi après tout ne perd pas ton temps. Pour ma part je ne vais perdre le mien.

[Codel]

Avec cette façon de faire en effet tu va pas trouver grand monde pour discuter avec toi. J'ai vu ta façon de faire et elle consiste à ne tenir aucun compte des arguments présenter par les autres ou au mieux à dire qu'ils n'ont aucune portée sans aucune justification.

Sauf qu'on ne m'en présente pas d'arguments. Donc ce que tu dis est faux. Comme je l'ai dit je suis parfaitement apte à écouter les autres. Tu dis que ce n'est pas possible avec moi sans avoir essayé. Encore une fois, tentative de me discréditer alors qu'en retour, quand je demande des arguments, bizarrement, ça ne vient toujours pas.

Et je maintiens, CA2 est l'un des plus mauvais films du MCU. Donc oui, apparemment tu n'es pas en mesure de comprendre pourquoi c'est le cas, sinon j'aurais reçu des arguments pour contrer les miens quand on en parlait. Ce qui n'était visiblement pas le cas. Prouve moi que j'ai tort, pour le moment, tout ce que je vois c'est "Gotham c'est nul et AoS c'est bien". J'ai lu rapidement tes "quelques arguments" sur les précédents épisodes (en gros tu n'aimes pas le parti prix "too much", bon bah j'aimerais en avoir un peu plus que ça).

Le principe d'un débat, c'est d'avoir des idées différentes, si dès qu'on s'emporte un peu tu ne veux pas aller plus loin, soit. Mais ne fais pas croire que je ne peux pas accepter les arguments des autres quand je n'en reçois même pas.

PS : Surtout qu'il m'est arrivé de débattre plus longuement ici, comme c'est arrivé vers la fin du sujet sur CA2, quand on commençait à vraiment apporter chacun des idées. Et que je débats beaucoup sur d'autres forums. Si ici ce n'est pas possible (et pourtant je fais des pavés de dizaines de lignes, donc bon, dire que je ne cherche pas le débat et que je tente d'imposer mon avis (qui, au passage, est un peu le concept du débat mais bon) c'est pas très fin), c'est que dès que je développe un peu mon avis, celui-ci est purement et simplement ignoré (comme tu l'as joliment fait un peu plus haut). Et j'ai l'impression que tu tentes l'échappatoire plutôt de te confronter à mon avis. Au temps pour moi si ce n'est pas le cas, mais cette façon d'ignorer mes arguments en tentant juste de me discréditer, c'est pas ce qu'il y a de plus intelligent à faire ici (je ne remets pas en question ton intelligence, la parenthèse étant obligatoire, la moindre remarque que je fais ici se retrouve attaquée en justice).

EDIT : Allez tiens je suis même allé relire le petit débat CA2. Bah je persiste à dire qu'il n'y avait pas vraiment d'arguments du côté opposé au mien (même aucun concernant CA2), à part ça pour CA1 :

Le script était pas terrible mais pas nul (bon beaucoup trop prévisible ça aide pas), les acteurs sans être géniaux sont correct, son budget était plus que suffisant la cause de cet échec est donc indéniablement dans la réalisation.

C'est pas ce qu'il y a de plus développé quand même, si ? Puis bon, le débat qu'il y a eu entre nous deux est un peu biaisé sur ce topic parce que je me suis un peu (beaucoup) énervé quand j'ai lu qu'en gros, CA2 était meilleur que Spider-Man 2. En dehors de ça ça partait plutôt bien.

EDIT 2 : Bref en gros résumé, tente d'apporter tes arguments, ensuite tu seras en mesure de juger si oui ou non j'arrive à débattre. Parce que jusque là, tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes (= je suis incapable de discuter avec d'autres). Je serais plus qu'heureux de discuter avec quelqu'un qui apporte ses idées et son avis. Je suis d'ailleurs loin de dire que Gotham est une série parfaite, elle a ses défauts.

EDIT 3 : D'ailleurs c'est marrant que tu dises que je ne fais pas de vrai débat alors que j'ai moi-même admis certains de tes arguments sur l'autre topic :

Non mais ça on est d'accord. Je parlais de l'absurdité de qualifier CA2 de meilleur que CA1. Parce que l'ensemble de tes arguments vont dans ce sens (même si j'admets que certains sont également vrais).

Et au temps pour moi pour la dernière partie, j'avais lu : "ET donc indéniablement dans la réalisation." au lieu de "EST", ce qui m'a confus. Bref on est d'accord sur ce point. Je me disais aussi que ton pseudo me rappelait quelque chose (désolé mais je suis en train de sortir la nouvelle version d'un gros site internet, je suis assez tendu aujourd'hui x)).

Bref, au lieu de dire que je suis incapable de respecter les arguments des autres, proposes-en, ensuite on en reparlera. Voilà voilà j'attends (ou pas j'ai l'impression) ton retour !

[Jerem]

On peut apprécier quelque chose même si c'est pour toi objectivement pas très bon!

Faut arrêter avec tes remarques à la "c'est bien et tout le monde devrait aimer parce que je trouve que c'est objectivement bon". Quand on défend quelque chose et qu'on propose une critique, d'un on ne vient pas démonter quelqu'un pour son avis contraire et on impose pas son avis en insistant sur le côté soit disant objectif de celui-ci...
Et on est pas tous capable de fournir des arguments techniques ou de justifier en détails pourquoi on préfère une série à une autre, tout ça est subjectif, faut arrêter de catégoriser tout ça. Tout ce que tu as dit sur l'objectivité et sur la qualité c'est simplement basé sur le fait que la majorité décrit ça comme bon donc tu dis que c'est objectivement bon.
Les critiques des gens que l'on trouve un peu partout sont juste complètement influencées par les autres (Je reste persuadé que si le nouveau fantastic four avait été vu par les gens sans qu'ils aient lu les critiques et retours d'autres personnes on aurait eu carrément des avis différents). Les avis aujourd'hui n'arrivent plus à être "propre" de toute influence des autres spectateurs.

[Codel]

On peut apprécier quelque chose même si c'est pour toi objectivement pas très bon!

Je me répète souvent. Le fait que quelque chose ne soit pas bon ne vous empêche pas de l'aimer. J'ai de gros plaisirs coupables (et pour y aller franco et violemment dans le genre pourri, je vais sortir Teen Beach Movie de Disney tellement ce film me fait délirer ).

Faut arrêter avec tes remarques à la "c'est bien et tout le monde devrait aimer parce que je trouve que c'est objectivement bon".

cf moi un peu plus haut (parce que je n'ai pas dit non plus que tout le monde devrait aimer)

Si tu n'accroches pas, soit, mais là c'est comme dire "je préfère Arrow à Daredevil, chacun ses goûts".

Ensuite :

Quand on défend quelque chose et qu'on propose une critique, d'un on ne vient pas démonter quelqu'un pour son avis contraire et on impose pas son avis en insistant sur le côté soit disant objectif de celui-ci...

J'attends encore l'"avis contraire" hein (comment démonter quelque chose qui n'existe pas ?). Et j'insiste sur le côté objectif pour indiquer clairement que je n'argumenterai pas sur des choses complètement subjectives. Par exemple, je ne vais pas argumenter sur le côté "too much" de la série car ça plaît ou pas, la perception est propre à chacun. Mais la photographie, c'est quelque chose d'objectif oui : soit c'est travaillé, soit ça ne l'est pas (et tu remarqueras que mes arguments ne concernent que des éléments qui peuvent être jugés objectivement).

Et on est pas tous capable de fournir des arguments techniques ou de justifier en détails pourquoi on préfère une série à une autre, tout ça est subjectif, faut arrêter de catégoriser tout ça. Tout ce que tu as dit sur l'objectivité et sur la qualité c'est simplement basé sur le fait que la majorité décrit ça comme bon donc tu dis que c'est objectivement bon.

Je le conçois parfaitement. Et c'est pour ça que j'essaie de détailler le plus mon avis. Pour essayer de faire comprendre ce qui va ou ne va pas (bien que je fasse moi-même beaucoup d'erreurs, je ne me prétends pas critique). Mais du coup, j'aimerais éviter les "Gotham c'est juste n'importe quoi" sans argument ajouté. Au passage mon message original ne visait pas AoS en tant que mauvaise série (mais à me relire, et surtout avec mon "passé" ici, je vois très bien que ce soit considéré comme tel), simplement le fait que Gotham est aussi une série super-héroique au moins aussi bonne, donc dommage qu'il n'y ait quasiment personne pour la regarder.

Pas compris la deuxième phrase : tu dis que je ne me base que sur ce que les autres disent ? Tu penses que je suis incapable de juger moi-même ? Assez étonnant étant donné que j'applaudis des qualités d'une série majoritairement mal-aimée dans sa saison 1.

Les critiques des gens que l'on trouve un peu partout sont juste complètement influencées par les autres (Je reste persuadé que si le nouveau fantastic four avait été vu par les gens sans qu'ils aient lu les critiques et retours d'autres personnes on aurait eu carrément des avis différents). Les avis aujourd'hui n'arrivent plus à être "propre" de toute influence des autres spectateurs.

Là je suis à moitié d'accord, et à moitié pas d'accord :p. Il est vrai que les avis se répondent les uns aux autres, s'en "inspirent" presque même (la preuve avec des films comme Spider-Man perpétuellement comparés aux anciens), mais le cas Fantastic Four méritait ses critiques très négatives par exemple. Bon, pas pire qu'un film moyen du MCU (type Thor 2), mais il avait quand même de sacrés problèmes. Et pour justement répondre au fait que les gens n'auraient pas d'avis propre, je vais me prendre en exemple : je n'avais lu AUCUNE critique sur Fantastic Four si ce n'est que je savais que la majorité ne l'aimait pas vraiment (mais c'était le cas de TASM2 aussi). Je partais donc assez neutre. Et j'ai été extrêmement déçu, surtout pour un type comme Trank. Alors certes les avis sont de plus en plus simplement influencés par la critique, mais il ne faut pas croire qu'il s'agit de tout le monde. Mais je crois ne pas faire partie de ces gens "influencés" (pour preuve j'ai adoré Exodus vu récemment, et Pan cette année).

PS : On est parti en très très joli HS là. Je sais pas si il y aurait une section plus adéquate, si quelqu'un peut nous le faire savoir :p.

EDIT : Comme le topic s'adresse à tous les types de guerre, je propose qu'on continue (pour ceux qui le souhaitent, et je crois venir de te prouver, Omen, que je suis ouvert au débat) le débat ici : viewtopic.php?f=24&t=1588

[ROY]

Je n'ai pas lu vos posts, juste les premières lignes. Mais faites bien attention à ne pas confondre goût et qualité. Vous trouverez toujours chacun de votre côté des points de vue différents qui vous feront aimer où non la série.

Par exemple la saison 1 de Daredevil je la trouve mieux faite que ce qu'on a vu dans Arrow jusquà maintenant, mais ça ne m'empêche pas de préférer la série de l'Archer Vert. C'est peut être moins bien fait (surtout les combats qui ne valent rien face à AoS) mais je préfère cette série.

C'est comme en musique. Vous allez entendre un morceau et peut-être le détester, mais ça ne va pas vous empêcher de souligner sa qualité. Au même titre que moi j'écoute des morceaux complètement bateaux mais que j'adore.

[Johnny B.]

la visualisation "bouffonvertesque" des problèmes psychologiques de Nygma (pas original pour deux sous)

Pas original, c'est différent de mauvais. Ce n'est pas parce que ça a déjà été fait qu'il ne faut pas le refaire. Je trouve cet aspect du personnage particulièrement intéressant, déjà parce que ça permet de voir un acteur vraiment génial, et parce que ça colle, finalement, très bien avec le concept du vilain. On voit très bien sa folie se développer dans un environnement des plus normaux (pour la série). Alors que tous les autres vilains viennent de milieux plus ou moins corrompus..

Pour préciser, mon "pas original" signifiait banal et pas très bon. Mais j'avais ni le temps, ni l'envie de développer sur le moment. Pourquoi "banal" ne suffit pas? Parce que pour Gotham, avec un univers aussi barré et travaillé, je m'attends à mieux. Et que de la double personnalité montrée de cette façon, j'en ai déjà bouffé, que ce n'était pas une réussite, et que j'espérais un traitement à la hauteur de la série, donc un peu plus malin ou décalé. C'est dommage.

J'avais complètement oublié que Fox devait réparer les ordinateurs...bon, il avait annoncé que ça prendrait du temps, on peut le recevoir comme ça, il reviendra. C'est régulièrement le cas dans la série, si on y réfléchit d'ailleurs qu'on passe un ou deux épisodes sur autre chose et qu'on y revienne, y'a tellement de trucs à voir ou à traiter

C'est d'ailleurs ce qui me plaît ici, c'est que Gotham ne se contente pas d'être une série de plus. Ils essaient de créer quelque chose de différent narrativement et visuellement(ce n'est pas toujours réussi, cf le traitement de Bruce actuellement) et un épisode sans Gordon ne serait ni choquant ni moins bon, tant c'est la ville elle-même qui est au centre de la série.
Et son traitement reste étonnamment proche de ce qui me plaisait dans les films de Burton : un univers non réel et bourré de tronches et de comportements étranges mais crédible en son sein, qui se tient, et qui n'essaie pas de montrer ce qu'il ne peut pas s'offrir(la tare de beaucoup de série étant les effets spéciaux souvent ratés car sans budget).
Comme je suis las (parce que j'en ai trop vu) des séries "plates" comme Arrow où la mise en scène en rang d'oignon pour discuter autour d'un ordinateur, la lumière sans relief, les éternels flash-back, le casting très formaté et l'appropriation sans raison de la mythologie de Batman ne me plaisent pas du tout, je trouve dans Gotham une envie de faire un truc pas pareil beaucoup plus agréable.
Après, moi, je m'en tape que les gens regardent plus l'une ou l'autre ou qu'ils aiment ou pas.

Par contre, je n'aime pas le fait d'être parfois obligé de voir certains épisodes d'Aos pour mieux comprendre les films Marvel, parce que je n'aime pas du tout la série. Je préfère de loin que les univers soient indépendants des films et qu'il n'y ait pas de spin-off (l'exemple de construire Flash sur le même schéma que Arrow est une erreur à mes yeux car si ce style a rebuté une fois, il rebutera la deuxième même si le héros est différent, ce qui a été mon cas, donc pas de gain de public entre les deux).

[Codel]

Johnny B: Ok je vois ce que tu veux dire. Personnellement c'est pas tant le fait que ce soit vu et revu qui me dérange chez Nygma, plus le fait que comme la moitié des intrigues, ça se déroule un peu hors-champs sans réelle raison. C'est juste là parce qu'il faut que ce soit là.

Pour Fox, il serait temps qu'il revienne quand même parce que les amourettes toutes pourries de Bruce moi ça va 2 minutes , il devenait intéressant en début de saison, voire même lors de ses entraînements avec Alfred mais là ça avance pas trop (après c'est le problème classique des séries avec trop d'épisodes).

Tout à fait d'accord concernant le traitement de la série. Ca fait vraiment du bien. C

Comme je suis las (parce que j'en ai trop vu) des séries "plates" comme Arrow où la mise en scène en rang d'oignon pour discuter autour d'un ordinateur, la lumière sans relief, les éternels flash-back, le casting très formaté et l'appropriation sans raison de la mythologie de Batman ne me plaisent pas du tout, je trouve dans Gotham une envie de faire un truc pas pareil beaucoup plus agréable.

Ouais bah c'est du CW quoi, quel dommage. On voit pourtant qu'ils sont capables de faire un peu mieux avec The 100 ou même The Originals. Un jour ils comprendront, peut-être.

RomainWW: Exactement (et je note quand même, d'ailleurs, qu'il y a effectivement deux ou trois combats très bien foutus dans AoS).

[Omen]

Sauf qu'on ne m'en présente pas d'arguments.

Dans cette discussion je ne t'en ai pas présenter en effet mais j'ai vu comment a tourné la discussion sur Captain America comme je n'ai pas le gout des discussions inutiles et que Gotham m'a pas du tout accrocher je ne perd pas plus de temps.

[Codel]

Et comment elle a tourné ? Moi qui continuais de proposer des arguments, et de l'autre côté on comparait Spielberg aux Russo... ça devient assez lassant que tu tentes de me faire passer pour le bad guy pour de faux prétextes. Je sais très bien que je cherche souvent le débat (parfois à la limite de la provoc) mais quand je débats, je me casse la tête à proposer de longs messages détaillés. Forcément, si on me répond à côté ou des absurdités (type "les Russo sont aussi bons que Spielberg" (en gros)), faut pas s'étonner que je me ferme un peu à la discussion...

Enfin bon, soit. Comme je l'ai dit, libre à toi de continuer ou pas le débat ici

[Yehuda]

Et comment elle a tourné ? Moi qui continuais de proposer des arguments, et de l'autre côté on comparait Spielberg aux Russo... ça devient assez lassant que tu tentes de me faire passer pour le bad guy pour de faux prétextes. Je sais très bien que je cherche souvent le débat (parfois à la limite de la provoc) mais quand je débats, je me casse la tête à proposer de longs messages détaillés. Forcément, si on me répond à côté ou des absurdités (type "les Russo sont aussi bons que Spielberg" (en gros)), faut pas s'étonner que je me ferme un peu à la discussion...

Je précise un truc avant de commenter là-dessus c'est que si je te dois bien une chose Codel c'est le respect parce qu'au même titre que moi et quelques autres sur le forum tu prend le temps de rédiger des messages détaillés, relativement structurés et étayés d'exemples et d'argumentations !

Ceci étant dit j'avais suivi un peu ce fameux débat à propos de CA2 et je peux dores et déjà dire d'après ce dont je me souviens que la comparaison de Spielberg aux Russo (par mulder si je ne dis pas de connerie) était bien bien plus nuancée que ce que tu dis entre guillemets pour ne pas dire que ce n'est pas du tout ce qui a été dit...

Le fond du problème ici clairement ça a l'air d'être l'objectivité, et je vais répéter un truc cliché qui a déjà du être dit un million de fois ici mais à partir du moment où l'on affirme un avis - argumenté ou non, soutenu ou pas par de bons exemples peu importe - c'est subjectif !!! Peu importe qu'on présente ça comme des faits avérés ça reste des paroles, nos paroles et elles n'ont pas plus de valeur que celles des autres.

Faut bien se mettre dans le crâne que de nos jours, mis à part de rares exceptions foireuses (okay je ne trollerai pas en citant les FF mais quand même j'attendais beaucoup mieux d'une supposée collaboration entre la FOX et Josh Trank) les blockbuster et à fortiori les films de super-héros bénéficient d'un budget et d'équipes techniques hors du commun donc on peut largement supputer qu'en terme de qualité d'image, de réal, etc. y'a rien à redire, après là où ils vont se démarquer c'est sur le scénar, le jeu d'acteur et un foutras qu'on appellera originalité et qui est totalement subjectif encore une fois...

Donc en partant de ce postulat on peut admettre qu'on est tous subjectifs ici, l'accepter et continuer à discuter dans le respect de pourquoi on aime ou l'on n'aime pas tel ou tel truc éventuellement débattre sur pourquoi tel ou tel autre truc serait mieux sur tel aspect que le premier ou moins bon sur tel autre etc. Il y en aura qui auront l'humilité de parfois changer d'avis parce que convaincus par l'argumentaire des autres et de le dire, d'autres - keuf keuf ironmaster keuf keuf keuf - qui iront jusqu'à dire les plus grandes bêtises, maintiendront leur opinion même quand on leur prouve par A+B qu'ils ont tort et voire mal te parler parce qu'ils croient à la pseudo loi de celui qui criera le plus fort et.. tout ceux qui seront au milieu

[Codel]

Bon, déjà, merci :p. Ensuite, j'ai en effet exagéré concernant Spielberg/Russo, et c'est pour ça que j'ai précisé "en gros"... mais parce que ça m'avait pas mal choqué comme comparaison (même si je crois bien l'avoir lancé... mais négativement).

les blockbuster et à fortiori les films de super-héros bénéficient d'un budget et d'équipes techniques hors du commun donc on peut largement supputer qu'en terme de qualité d'image, de réal, etc. y'a rien à redire,

C'est là où j'y trouve le plus à redire, et sur la majorité des films de super-héros (toujours comme exemple CA2, où les deux "qualité d'image, de réal", sont foireuses). Le reste je dis pas (quoi qu'on puisse objectivement dire qu'un acteur joue mal, après, c'est plus nuancé et dépendant de la sensibilité de chacun).

Sinon, je suis tout à fait d'accord. Un avis, c'est subjectif. C'est pour ça que je ne m'attaquais presque qu'à des détails de l'ordre de l'objectivité. Par exemple l'identité visuelle de Gotham. Ce serait faire preuve de mauvaise foi de dire que AoS a une photographie/identité plus propre et belle que Gotham. Je sais que personne n'a dit ça (et j'espère que personne ne le pense :p), mais ce n'est qu'un exemple. Donc il existe bien certains faits avérés (qualité d'image, mise en scène, réalisation, montage par exemple). Après, qu'on préfère ou non, c'est autre chose. Mais bon là je radote.

[Yehuda]

Bon, déjà, merci :p.

Bah.. de rien ^^ je dis juste ce que je pense

C'est là où j'y trouve le plus à redire, et sur la majorité des films de super-héros (toujours comme exemple CA2, où les deux "qualité d'image, de réal", sont foireuses). Le reste je dis pas (quoi qu'on puisse objectivement dire qu'un acteur joue mal, après, c'est plus nuancé et dépendant de la sensibilité de chacun).

Je te le concède dans certaines scènes d'action, notamment les close-up des combats dans l'opening sur le bateau et quelques autres scènes d'action ça et là l'image est pas aussi appréciable à cause d'un pseudo effet caméra épaule et de mouvements trop rapides... Cependant les chorégraphies sont tout de même réussies, les Russo étaient bien entourés à ce niveau là !

Pour ce qui est de l'aspect ou de l'appréciation qualitative purement à un niveau technique je peux te dire que certains plans ont été tournés à la Red Epic, que niveau FX c'est assez bien géré, effectivement il y a des problèmes de faux raccords et affiliés parfois mais dans l'ensemble objectivement le film s'en sort bien.

Comment juges-tu objectivement du jeu d'acteur ?? Encore une fois tu peux à la rigueur juger s'il est correct ou médiocre mais quand il est correct c'est subjectif que de dire qu'il a été passable ou excellent et avec des têtes d'affiche ça ne peut qu'être ça.

Sinon, je suis tout à fait d'accord. Un avis, c'est subjectif. C'est pour ça que je ne m'attaquais presque qu'à des détails de l'ordre de l'objectivité. Par exemple l'identité visuelle de Gotham. Ce serait faire preuve de mauvaise foi de dire que AoS a une photographie/identité plus propre et belle que Gotham. Je sais que personne n'a dit ça (et j'espère que personne ne le pense :p), mais ce n'est qu'un exemple. Donc il existe bien certains faits avérés (qualité d'image, mise en scène, réalisation, montage par exemple). Après, qu'on préfère ou non, c'est autre chose. Mais bon là je radote.

J'avoue que sur l'aspect de l'identité, de la représentativité et créativité de l'univers je trouve que Gotham est loin devant et pourtant je suis un grand défenseur d'Agents of SHIELD et du MCU en général... Pour le reste des caractéristiques qui font d'une série qu'elle est "bonne" ça se discute !

[Codel]

Ah non mais je ne dis pas que ces caractéristiques font une bonne série (la forme sans le fond, ce n'est pas forcément génial, bon pour Gotham c'est réussi aussi je trouve).

Comment juges-tu objectivement du jeu d'acteur ?? Encore une fois tu peux à la rigueur juger s'il est correct ou médiocre mais quand il est correct c'est subjectif que de dire qu'il a été passable ou excellent et avec des têtes d'affiche ça ne peut qu'être ça.

Je pense qu'on peut juger "objectivement" un jeu d'acteur. On peut par exemple dire qu'un acteur joue de façon exceptionnelle, je pense notamment à Heath Ledger pour rester dans le même registre. Le ressenti, c'est encore différent. Il existe des grands acteurs mais qui ne toucheront absolument pas certains spectateurs émotionnellement alors que d'autres pleureront à chaudes larmes. :p Mais ce serait tout à fait incorrect de dire qu'Heath Ledger est un mauvais acteur. Alors après j'admets, et je préfère donc nuancer mes propos, qu'il existe des cas où ça reste vraiment difficile de juger tant il s'agit plus d'un ressenti personnel. On peut donc plus facilement juger objectivement un jeu dans leurs états extrêmes : médiocre ou incroyable, que dans les états plus "moyens".

Si tu as vu Penny Dreadful, Eva Green propose un jeu tout simplement génial. Tout comme Jerome dans Gotham (dans une moindre mesure mais quand même).

[Omen]

Comparer Gotham et AoS en terme d'originalité est un peu injuste puisque l'un réinvente une histoire tandis que l'autre retranscrit simplement celle-ci. Objectif différent avec des résultats différents.
La différence en terme de réalisation est assez faible en terme d'image et en ce qui concerne la chorégraphie des combats l'avantage est nettement en faveur d'AoS.
Après la ou la différence se fait à mes yeux c'est surtout en terme de scénarios. Celui de Gotham avec sa situation de guerre civile perpétuelle et de psychopathies quasi généralisés me déplait fortement. Tout le contraire d'AoS et de son scénario fortement bien dosé. Mais là effectivement on est dans le subjectif.

[Yehuda]

@Codel, on a trouvé un consensus je pense pour le jeu d'acteur

Comparer Gotham et AoS en terme d'originalité est un peu injuste puisque l'un réinvente une histoire tandis que l'autre retranscrit simplement celle-ci. Objectif différent avec des résultats différents.

De toute façon en général je suis partisan de comparer ce qui est comparable et bien que Gotham ressemble un peu plus sur la forme à Agents of SHIELD qu'Arrow par exemple (parce que cette dernière est une série de super héros alors qu'AoS est plutôt une série d’espionnage dans un univers héroïque) il est vrai qu'il y a des différences trop notables pour les négliger...

La différence en terme de réalisation est assez faible en terme d'image et en ce qui concerne la chorégraphie des combats l'avantage est nettement en faveur d'AoS.

Oui sur ce point je me place aussi du côté d'AoS pour les chorégraphies, après comparer avec Arrow serait plus ardu pour le coup parce que d'un côté Arrow c'est esthétique les combats on pourrait presque croire à de la kapoera mais de l'autre ceux d'AoS me semblent un peu plus réalistes !

Après la ou la différence se fait à mes yeux c'est surtout en terme de scénarios. Celui de Gotham avec sa situation de guerre civile perpétuelle et de psychopathies quasi généralisés me déplait fortement. Tout le contraire d'AoS et de son scénario fortement bien dosé. Mais là effectivement on est dans le subjectif.

Oui c'est le scénar et les performances des acteurs qui font tout en vrai Gotham d'un côté c'est cool parce qu'il se passe plein de choses mais de l'autre côté la temporalité est trop lente à mon goût comme pour Smallville à l'époque... Limite à la fin de la série on aura tout vu sur l'univers de Batman sauf Batman lui-même donc faut vraiment qu'ils accélèrent pour Bruce et pas que le perso grandisse au même rythme que Carl dans Walking Dead quoi ^^

Oui pour le coup la temporalité d'AoS est réussie parce qu'elle suit le schéma pré-existant du MCU qui est contemporain (comme pour les comics Ultimate y'a 15 ans) et c'est plus sympa de suivre une histoire dont on ne connait pas déjà la fin et de pouvoir potentiellement découvrir des persos inédits des comics, genre typiquement Lash a été créé y'a 1 an ou 2 grand grand max !!

Et pour ma part les interactions entre les films et la série sont carrément un plus oui mais admettons s'il n'y avait eu que la série je me serais autant éclaté parce qu'ils ont quand même réussi à rester dans leur cercle restreint en saison 1 et développer des relations profondes entre les personnages qui sont par ailleurs aussi bien écrits si ce n'est mieux pour certains (ex: Felicia/Cat, Bullock saison 2, etc.).

[Johnny B.]

Mouais, les chorégraphies de combat, je ne vais pas voir Gotham pour ça. D'ailleurs, je ne me souviens pas de combats, la série n'est pas construite sur ce schéma (un seul geste cruel (comme celui du Pingouin envers son sbire) suffit).
Les combats d'Aos, c'est pas la fête non plus. Après comme je n'aime pas du tout la série, forcément le moindre truc pourri, ben il me saute aux yeux plus facilement (comme le manque de charisme de beaucoup d'acteurs dans cette série, la liberté prise avec certains personnages et leur gâchis (Deathlock, Oiseau-Moqueur, Graviton, entre autres)) je l'aime encore moins.

Et je ne suis pas d'accord pour la réalisation- mise en image: Gotham a une identité visuelle et musicale propre qui est très différente des autres séries. Qu'on y soit sensible ou pas est un autre problème, mais c'est vraiment différent et, je trouve, un peu moins banal (d'où le fait qu'il peut être plus difficile d'accès).

Le lien avec le mcu est, pour moi, un très mauvais point et un énorme défaut. Comme je suis les films au cinéma, je me retrouve obligé de me taper quelques épisodes clés de cette série que je n'aime pas du tout(et c'est une corvée), pour ne pas me retrouver à ne pas comprendre un truc ou une référence au ciné (genre le retour du shield). Alors que pour arrow et flash, c'est peinard, j'en ai vu, j'ai détesté, j'ai arrêté et bonsoir ms'ieur-dame,ça n'a rien à voir avec les films et tant mieux.
Par opposition, et comme quoi on peut vivre dans le mcu sans en subir les liens, Daredevil m'a plu, le lien avec le mcu n'est pas martelé toutes les secondes et c'est cool, même sans voir les films ça fonctionne. J'ai l'impression que ce lien est un peu désespéré pour se raccrocher aux films et que, sans lui, la série ne tiendrait pas debout (après, c'est juste mon avis).

La temporalité, je perçois votre problème, mais c'est un faux problème. La série n'a pas pour but d'être sur Batman. C'est une série qui se passe pendant la période où vit un Bruce Wayne jeune dans Gotham...et c'est tout, faut pas espérer autre chose. J'ai l'impression qu'il y a une attente qui ne peut pas arriver puisque ce n'est pas l'objectif de la série.

[Yehuda]

Mouais, les chorégraphies de combat, je ne vais pas voir Gotham pour ça. D'ailleurs, je ne me souviens pas de combats, la série n'est pas construite sur ce schéma (un seul geste cruel (comme celui du Pingouin envers son sbire) suffit).

Oui voilà c'est pas pour les choré qu'on mate Gotham, là dedans ils donnent dans le simple : un ou deux coups de points, une main tranchée, etc.

Les combats d'Aos, c'est pas la fête non plus. Après comme je n'aime pas du tout la série, forcément le moindre truc pourri, ben il me saute aux yeux plus facilement (comme le manque de charisme de beaucoup d'acteurs dans cette série, la liberté prise avec certains personnages et leur gâchis (Deathlock, Oiseau-Moqueur, Graviton, entre autres)) je l'aime encore moins.

C'est pas autant la fête que les combats de Scarlett Johansson dans les films par exemple mais ça reste bon ! Quels acteurs en particulier t'aime pas (même si ça par rapport à ce dont on parlait au-dessus pour le coup c'est subjectif) ? Deathlock on peut pas appeler ça du gâchis il est encore exploitable notamment la stoyline temporelle une fois que les gens auront oublié le voyage dans le temps d'X-Men et de Flash Mockingbird j’en attends plus mais je trouve l'actrice bien, Graviton on l'attend tous depuis une éternité j'avoue...

Et je ne suis pas d'accord pour la réalisation- mise en image: Gotham a une identité visuelle et musicale propre qui est très différente des autres séries. Qu'on y soit sensible ou pas est un autre problème, mais c'est vraiment différent et, je trouve, un peu moins banal (d'où le fait qu'il peut être plus difficile d'accès).

Euh visuel c'est vrai que j'en connais peu d'autre dans le genre héroïque qui le soit autant (à part peut-être Heroes mais dans un autre registre), par contre musicalement AoS se débrouille carrément et c'est un truc propre aux séries héroïques justement de se démarquer là-dessus : encore une fois Heroes et sa suite Reborn, Arrow, Flash, Constantine, etc.

Le lien avec le mcu est, pour moi, un très mauvais point et un énorme défaut. Comme je suis les films au cinéma, je me retrouve obligé de me taper quelques épisodes clés de cette série que je n'aime pas du tout(et c'est une corvée), pour ne pas me retrouver à ne pas comprendre un truc ou une référence au ciné (genre le retour du shield). Alors que pour arrow et flash, c'est peinard, j'en ai vu, j'ai détesté, j'ai arrêté et bonsoir ms'ieur-dame,ça n'a rien à voir avec les films et tant mieux.

Pour toi mais c'est parce que tu n'aime de base pas la série et pas parce que tu n'aime pas cet aspect que tu n'aime pas la série... Et les dizaines de millions de gens qui vont voir les films la plupart se content très bien de ça voir ne savent même pas que la série existe donc c'est un peu une fausse excuse, à se demander si AoS est pas ton guilty pleasure inavoué

Par opposition, et comme quoi on peut vivre dans le mcu sans en subir les liens, Daredevil m'a plu, le lien avec le mcu n'est pas martelé toutes les secondes et c'est cool, même sans voir les films ça fonctionne. J'ai l'impression que ce lien est un peu désespéré pour se raccrocher aux films et que, sans lui, la série ne tiendrait pas debout (après, c'est juste mon avis).

Y'a quand même des références des films dans Daredevil que tu comprendrais pas si tu les avais pas vu mais perso je ne trouve de toute façon pas qu'AoS "subisse" le MCU ni l'inverse au contraire ça l'étoffe et ça en profite !! La preuve que ce n'est pas désespéré c'est que Daredevil ne le fait pas justement sinon ils auraient réitéré l'opération pour chaque série (et d'ailleurs quand t'es désespéré t'as pas autant d'opportunités de multiplier des séries comme Marvel le fait).

La temporalité, je perçois votre problème, mais c'est un faux problème. La série n'a pas pour but d'être sur Batman. C'est une série qui se passe pendant la période où vit un Bruce Wayne jeune dans Gotham...et c'est tout, faut pas espérer autre chose. J'ai l'impression qu'il y a une attente qui ne peut pas arriver puisque ce n'est pas l'objectif de la série.

On est vraiment pas d'accord là-dessus ^^ Smallville c'était pas juste une série sur la ville éponyme ou juste sur l'époque de l'adolescence de Clark... Nan c'était bien sur la tranche de vie qui a précédé le moment où Clark est enfin devenu Superman ! Gotham c'est censé être EXACTEMENT pareil mais pour Batman. Pour preuve une citation de Kevin Reilly, le président du network FOX, qui avait dit « La série suivra Bruce de l’enfance jusqu’au moment où il endossera la cape (dans le dernier épisode). »

Donc ce n'est pas une attente que je sors de nul part ou superflue, elle vient de ce qu'ils ont annoncé et ce qu'ils nous promettent depuis le début... Alors j'espère juste qu'on mettra pas 10 saison à voir Bruce grandir, dans l'idéal un acteur différent pour l'incarner toutes les deux saisons ce serait très bien !