Avengers : Infinity War - Critiques Forumeurs & Débats !

[Rogue One]

Revu une 3ème fois et toujours autant de plaisir

Et maintenant j’aime toutes les scènes d’action hormis : Okoye/Black Widow VS Proxyma et Cull Obsidian VS Hulkbuster qui sont des combats corrects sans plus.

Je voudrais revenir sur une facilité scénaristique que certains ont relevée, l’arrivée tardive de Thor quand Thanos a mis k-o tout le monde et qu’il a le Gant complet, je reconnais la facilité scénaristique néanmoins j’ai relevé 3 points :
- Thor ne peut débarquer tout de suite car il est le seul à pouvoir exploser les méchantes bestioles vite fait bien fait, je pense que sa priorité est de sauver le maximum de Wakandais.
- Comment Thor peut-il savoir que Thanos vient de débarquer ? Il voit Captain America et les autres partir aider Vision en difficulté face à Corvus Glaive, donc il n’y a pas d’urgence immédiate, Corvus est gérable. Donc quand Thanos arrive il ne peut pas le savoir car il n’a pas d’oreillette.
- Thor ne sait pas que Thanos possède déjà 5 pierres, la dernière fois qu’il l’a vu il en avait « seulement » 2.

Autre facilité relevée : Les Secrets Avengers qui débarquent « par hasard » quand Wanda et Vision sont attaqués en Ecosse. 2 choses :
- Une fois l’affrontement terminé Black Widow dit « on avait dit qu’on devait toujours rester à proximité les uns des autres ».
- Après le combat à NY, Banner ramasse le téléphone de Stark et dit à Wong « j’ai un coup de téléphone à passer », donc il a prévenu Captain America de l’arrivée de Thanos et que celui-ci veut les pierres, notamment celle de Vision. Alors Captain et cie partent à la recherche de Vision, et comme cela fait 2 ans qu’il « fréquente » Wanda = facile de le retrouver^^

Qu’en pensez-vous ?

Sur la présence des avenegrs en Ecosse, cela ne m'a pas choqué, puisque Banner passe son coup de fil. franchement aucun problème. Après, il y a peut être le souci de savoir comment ils les ont retrouvé dans Glasgow.

Sur Thor, enr evanche, c'est plus délicat car dès son arrivée, Thor veut Thanos et s'en fout presque des autres.
C'est un peu con, car il aurait été très très facile de justifier son retard . il suffit qu'il ait été retardé par une pelleté d'outriders. Peut être (encore) dans une version longue).

De la même manioère, Stark rencontre comme par hasrad les gardiens sur Titan. ca n'aurait pas couté cher de mentionner, au minimum, que les gardiens avaient repréré le vaisseau.

gaffe aux spoils mec ! :')
mais ouai je suis plutôt d'accord, après ce ne sont pas de grosses incohérences, ça peut passer ^^

[Winter Soldier]

Quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi Hulk affronte Thanos seulement après que le vaisseau asgardien ait été complètement détruit ? Qu’est-ce qu’il faisait au début de l’attaque ?

[barbara27]

c'est le problème avec ce film chaque équipe agit de son côté sans la moindre coordination(plus de shield et un stark auto-centré sur lui-même mais bon apparemment disney-marvel semble perdu sans son rdjunior) , et ça donne beaucoup d'incohérences ou de grosses facilités scénaristiques

[Adanedhel]

Quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi Hulk affronte Thanos seulement après que le vaisseau asgardien ait été complètement détruit ? Qu’est-ce qu’il faisait au début de l’attaque ?

Il aidait peut-être à l'évacuation ?

[Mysterion]

Quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi Hulk affronte Thanos seulement après que le vaisseau asgardien ait été complètement détruit ? Qu’est-ce qu’il faisait au début de l’attaque ?

Il aidait peut-être à l'évacuation ?

Je veux bien qu'on parle de facilités scènaristiques mais pourquoi en chercher quand il y en a pas forcément ? Peut-être que Bruce s'est fait assommer par Thanos avant sa transformation tout simplement.

[Winter Soldier]

Euh, à la fin de Thor : Ragnarok, Bruce Banner était déjà redevenu Hulk donc il devraitvraisemblablement déjà être Hulk au début de Avengers : Infinity War.

@Adanedhel : donc, tu utilises la personne le plus puissante du vaisseau à l’évacuation des passagers plutôt que de le confronter directement à l’ennemi ?

Désolé, il y a bel et bien un problème scénaristique avec ce passage.

[Djoul_AOS]

Euh, à la fin de Thor : Ragnarok, Bruce Banner était déjà redevenu Hulk donc il devraitvraisemblablement déjà être Hulk au début de Avengers : Infinity War.

Mais il y a une ellipse de temps entre la fin de Thor Ragnarok et sa scène post générique faut pas l'oublier. On en a déjà parlé Hulk a très bien pu redevenir Banner entre temps. Et durant l'attaque [spoiler]de Thanos il a très bien pu aider les autres Asgardiens a s'enfuir peut être avec Valkyrie ou même durant une explosion tomber dans les pommes avant que Hulk reprenne le dessus et s'attaque à Thanos. C'est sur ça manque d'explications, peut être les aura t-on a un autre moment mais un manque d'explications n'est pas pour autant un problème scénaristique... la preuve des explications tout le monde en donne faut juste savoir laquelle est bonne.

[GGTGZ]

Désolé, il y a bel et bien un problème scénaristique avec ce passage.

Non, pas spécialement ... on peut trouver mille explications à cela.
Il y a un trou (certes court) entre la scène post-gen de Ragnarok et le début de AIW.

1) Hulk peut être redevenu Banner
2) Hulk peut se retrouver coincé dans une section du vaisseau suite au début de l'attaque.
3) ...

Un trou scénaristique ce n'est un problème que si on manque d'imagination.
Et comme ce point est relativement inutile pour l'histoire globale du film ... on se passe aisément d'une explication de "comment" c'est passée l'attaque du vaisseau des Asgardiens.

la preuve des explications tout le monde en donne faut juste savoir laquelle est bonne.

Même pas sûr que ça ai un intérêt ... ça peut très bien resté sans explications. Ca n'apporte rien au récit de le savoir.

[LMO42]

Euh, à la fin de Thor : Ragnarok, Bruce Banner était déjà redevenu Hulk donc il devraitvraisemblablement déjà être Hulk au début de Avengers : Infinity War.

@Adanedhel : donc, tu utilises la personne le plus puissante du vaisseau à l’évacuation des passagers plutôt que de le confronter directement à l’ennemi ?

Désolé, il y a bel et bien un problème scénaristique avec ce passage.

Pas forcément, les possibilités sont nombreuses. On ne sait pas combien de temps par exemple se déroule entre la fin de Ragnarok et la post-gen, mais il y a clairement une ellipse (Thor et Loki ont changés de look). Hulk peut très bien être redevenu Banner. Et j'ai expliqué quelques messages plus haut déjà les raisons et des arguments qui prouvent que ça peut être le cas.

De plus rien nous dis que Thanos n'a pas débarqué 30 secondes avant (il montre à plusieurs reprises dans le film qu'avec la gemme du pouvoir il a juste à lever le point pour mettre tout le monde KO instantanément). Il suffit d'une explosion qui a déstabilisé le vaisseau et Hulk débarque aussi tôt.

Et il y a pleins d'autres solutions. Ce petit laps c'était juste pour laisser le "We have a Hulk".

Et qui nous dit que Hulk ne s'est pas déjà ramassé une branlette par l'Ordre Noir juste avant aussi, et qu'il était temporairement KO ?

[Winter Soldier]

Pourquoi être constamment de mauvais foi et ne pas simplement admettre que les frères Russo ont fait un mauvais travail en amenant Hulk à la dernière minute et en négligeant Korg et la Valkyrie dans le montage du film sans justification ?

Bien sûr qu’on peut toujours bricoler des théories pour justifier cette éclipse scénaristique, sauf qu’un film doit montrer / sous entendre ce qu’il montre / sous entend et à aucun moment, il n’a été montré ou sous-entendu ce que vous avancez dans vos théories. Sinon, le « fanboy » Marvel pourra toujours inventer tout et n’importe quoi pour justifier chaque incohérences / facilités scénaristiques dans un film.

L’explication la plus censée, c’est que c’est un choix artistique des frères Russo qui voulaient principalement caser la réplique de Loki.

[Omen]

Pourquoi être constamment de mauvais foi et ne pas simplement admettre que les frères Russo ont fait un mauvais travail en amenant Hulk à la dernière minute et en négligeant Korg et la Valkyrie dans le montage du film sans justification ?

Bien sûr qu’on peut toujours bricoler des théories pour justifier cette éclipse scénaristique, sauf qu’un film doit montrer / sous entendre ce qu’il montre / sous entend et à aucun moment, il n’a été montré ou sous-entendu ce que vous avancez dans vos théories. Sinon, le « fanboy » Marvel pourra toujours inventer tout et n’importe quoi pour justifier chaque incohérences / facilités scénaristiques dans un film.

L’explication la plus censée, c’est que c’est un choix artistique des frères Russo qui voulaient principalement caser la réplique de Loki.

Pourquoi "mauvaise foi" et pourquoi "bricoler"? De fait on a pas l'explication mais dire qu'on est de "mauvaise foi" et qu'on "bricole" alors que les explications sont si facile à trouver voilà qui me semble de la mauvaise foi pas du tout bricoler.
On peut discuter de l'opportunité scénaristique des choix des Russo mais dire qu'elle sont incohérente et que c'est du fanboyisme alors que de fait les explications sont si simple à trouver...

[Winter Soldier]

Justement, il n’y a aucune explication à bricoler, les frères Russo ont montrés ce qu’ils avaient à montrer dans Avengers : Infinity War. Tant qu’il n’y a rien pour affirmer que la Valkyrie s’est échappée avec une autre moitié du peuple asgardien ou que Hulk s’est transformé 2x en quelques minutes / a affronté l’Ordre Noir avant d’affronter Thanos, toutes vos théories ne sont que des fantasmes de fans qui n’ont aucune réelle valeur.

C’est si difficile d’admettre qu’ils ont simplement fait un mauvais travail avec Hulk qui débarque à la dernière minute et en omettant Korg et la Valkyrie au montage ? Le pire, c’est que cette petite facilité scénaristique ne me gêne même pas puisqu’elle est du domaine de l’artistique (la réplique de Loki + le combat entre Hulk et Thanos).

[Thomas]

Je suis d'accord avec Winter Soldier. Ces absences, pour Korg ça peut passer, mais j'ai beaucoup aimé Valkyrie et ça m'a frustré. Son absence est injustifiée, c'est tout. 40 personnages, on s'attendait pas forcément à un traitement exhaustif de chaque personnage, mais pas une évacuation par la bouche des toilettes. C'est l'impression que j'ai eu. Elle est même pas mentionnée dans le discours de Thor, comme si leur relation n'avait jamais eu d'existence. Y a de quoi en rester bouche bée ! Même si le but est de la préserver, on s'attend au moins à une petite phrase qui rappelle sa présence dans le MCU. Triste.

Pour Hulk, là aussi je suis d'accord. Banner qui se transforme à la fin de la bataille, lorsque tout le monde est massacré. Permettez-moi d'en douter et même de m'en amuser tellement ça semble incohérent. Hulk a pris part au combat comme les autres. Certains diront qu'il a aidé Valkyrie à fuir ou je ne sais quelle autre possibilité mais permettez moi de vous répondre qu'on ne le sera jamais et que c'est source d'imprécision et d'incohérence. La réplique de Loki "Nous avons un Hulk" tombe du ciel, en forme de Deus Ex Machina, histoire de montrer la force de Thanos. Le contenu ne peut pas mentir sur des cut, les Russo ont coupé certains passages. Et si c'est pas le cas, y a un trou dans cette introduction, un vide, une inconsistance.

[LMO42]

Cela tombe bien, j'ai justement émis il y a quelques jours/posts des arguments que j'avais repéré qui appuyait certaines de mes propositions (vu que cette discussion avait déjà eu lieu), et que donc comme tu dis "un film doit montrer / sous entendre ce qu’il montre / sous entend" et que j'avais effectivement trouver des arguments/indices qui sous entendait quelques propositions, ce que d'ailleurs j'ai précisé dans mon post de 18h40, auquel tu as répondu étrangement pourtant ce que je viens de citer.

Mais bon comme d'hab Winter, tu lis bien ce que tu as envie/ce qui t'arrange de lire hein...

[Omen]

Justement, il n’y a aucune explication à bricoler, les frères Russo ont montrés ce qu’ils avaient à montrer dans Avengers : Infinity War. Tant qu’il n’y a rien pour affirmer que la Valkyrie s’est échappée avec une autre moitié du peuple asgardien ou que Hulk s’est transformé 2x en quelques minutes / a affronté l’Ordre Noir avant d’affronter Thanos, toutes vos théories ne sont que des fantasmes de fans qui n’ont aucune réelle valeur.

C’est si difficile d’admettre qu’ils ont simplement fait un mauvais travail avec Hulk qui débarque à la dernière minute et en omettant Korg et la Valkyrie au montage ? Le pire, c’est que cette petite facilité scénaristique ne me gêne même pas puisqu’elle est du domaine de l’artistique (la réplique de Loki + le combat entre Hulk et Thanos).

C'est toi qui parle de bricolage et de mauvaise foi. Les explications sont pas des trucs tirés par les cheveux qui vont chercher midi à quatorze heure. Et ce n'est pas plus une facilité scénaristique que l'absence de l'attaque de Xandar ou du combat contre Thor. Et je vois pas en quoi c'est un "mauvais travail" sinon il faut me montrer en quoi c'est une incohérence et c'est incompatible avec qui est montré. On sait que ça a eu lieu, simplement on ne sait pas le comment. Les explications servent juste à meubler ce comment.
Après je suis d'accord avec Thomas qu'il est regrettable que Valkyrie ne soit pas au moins nommé. Comme c'est regrettable pour Xandar.

[ROY]

C'est vraiment du chipotage, on se doute bien que tout n'est pas montré car ils en gardent sous le coude. On parie que la destruction de Xandar est gardée pour un film Nova, et que la fuite de Valkyrie sera expliquée dans un autre film ? Pour le premier point c'est même à 99% sûr.

[Thomas]

Bon les amis, les Russo ont confirmé votre théorie concernant l'introduction, le vaisseau de sauvetage.

Je suis un peu déçu, j'avais imaginé avant de voir le film tellement de truc sur cette intro.

[LMO42]

Bon bah au moins ça nous fait dire que si y'a changement dans la timeline, bah ça remontera pas jusqu'à là (vu qu'ils sont en fait en vie et qu'il n'y a plus besoin de les faire revenir), et que donc Loki et Heimdall sont donc normalement bel et bien mort.

[Omen]

Bon bah au moins ça nous fait dire que si y'a changement dans la timeline, bah ça remontera pas jusqu'à là (vu qu'ils sont en fait en vie et qu'il n'y a plus besoin de les faire revenir), et que donc Loki et Heimdall sont donc normalement bel et bien mort.

Je suis solidement convaincu que tous les morts "normaux" sont mort définitivement à l'exception de Gamora. Que Gamora et tous les autres vont revenir. Et que les autres "vrais" morts qu'on aura seront ceux qu'on verra dans le 4.

[Winter Soldier]

Je trouve que la mort de Gamora est tellement parfaite en terme de mise en scène (que ce soit même avant la rencontre avec Thanos à Knowhere, lorsqu’elle embrasse Peter Quill dans une sorte d’adieu) que ça pourrait être regrettable qu’elle revienne uniquement pour revenir.

Par exemple, on pourrait avoir un troisième opus des Gardiens de la Galaxie où Peter Quill fait son deuil avant de trouver une nouvelle compagne, un peu comme Peter Parker avec Gwen Stacy et Mary-Jane.

[ciceron92]

Franchement les gars si on devait s'arrêter objectivement sur les incohérences et facilités scénaristiques on mettrait 2 minutes maximum pour démolir le film.

La seule question qui se pose à vous est de savoir si le film comporte suffisamment d'atouts, de points positifs pour vous faire avaler ces faiblesses.

Pour moi le grand atout du film est qu'il te prends par la main et te lâche pas pendant 2H30, en te faisant passer par différentes émotions: suspens, joie, rire, tristesse, inquiétude..... Et finalement, je trouve que le film passe vite.

[GGTGZ]

Pourquoi être constamment de mauvais foi et ne pas simplement admettre que les frères Russo ont fait un mauvais travail en amenant Hulk à la dernière minute et en négligeant Korg et la Valkyrie dans le montage du film sans justification ?

ça va les chevilles ?
Non, justement ce n'est pas du mauvais travail, c'est même du bon travail.
Une bonne œuvre ne te mâche pas tout le travail, elle te laisse une place à l'interprétation.
Alors certes, il faut de l’imagination pour pouvoir en profiter pleinement ... et ce n'est pas le cas de tout le monde.
Mais quand un élément n'est pas utile à l'histoire, ça ne sert à rien d'alourdir le récit ... surtout dans le cas d'un film comme AIW, et pour la scène d'intro qui se doit d'être choc !

Bien sûr qu’on peut toujours bricoler des théories pour justifier cette éclipse scénaristique, sauf qu’un film doit montrer / sous entendre ce qu’il montre / sous entend et à aucun moment, il n’a été montré ou sous-entendu ce que vous avancez dans vos théories. Sinon, le « fanboy » Marvel pourra toujours inventer tout et n’importe quoi pour justifier chaque incohérences / facilités scénaristiques dans un film.

Justement, si tu peux par un raisonnement/ajout pallier à une incohérence ... alors ce n'est pas une incohérence, c'est au pire une invraisemblance !
Une incohérence c'est beaucoup plus fort que ça ... et ce mot est utilisé par trop souvent hors contexte.
Par exemple, des personnages peuvent avoir un comportement incohérent (soutenue par une logique erronée), mais cela dans un récit est au mieux une invraisemblance ... car un individus qui a un raisonnement incohérent n'est pas une incohérence !
Une incohérence scénaristique c'est l'impossibilité totale pour deux éléments du récit de coexister dans le même récit (bref une entorse à la logique dans le déroulement des évènements).

L’explication la plus censée, c’est que c’est un choix artistique des frères Russo qui voulaient principalement caser la réplique de Loki.

Bah oui, mais ça ne veut pas dire:
1) que c'est incohérent
2) que c'est mauvais
Thor en précisant que la moitié de son peuple à été exterminé par Thanos montre que l'attaque du vaisseaux à eu un déroulement plus long dont on ne voit que la conclusion.
Pour la film AIW, on n'a besoin que de voir cette conclusion, on saute directe au moment fort pour l'intro ! Montrer toute l'attaque aurait affaiblit l'impacte de la scène.

Justement, il n’y a aucune explication à bricoler, les frères Russo ont montrés ce qu’ils avaient à montrer dans Avengers : Infinity War. Tant qu’il n’y a rien pour affirmer que la Valkyrie s’est échappée avec une autre moitié du peuple asgardien ou que Hulk s’est transformé 2x en quelques minutes / a affronté l’Ordre Noir avant d’affronter Thanos, toutes vos théories ne sont que des fantasmes de fans qui n’ont aucune réelle valeur.

Alors Thor précise que Thanos à exterminé la moitié de son peuple ... donc il en reste une moitié en toute logique !
Qui a survécu ? On en sait rien ! Comment ils ont survécu ? Non plus !
Mais on cherche juste à te faire comprendre que ce que tu appelles une incohérence ... sa s’appelle en fait une ellipse narrative.
Et cette ellipse concerne une partie inutile pour l'histoire de AIW. Si le déroulement de l'attaque est important pour un autre film MCU (A4 ou autre), alors ils pourront revenir sur le déroulement des évènements.

Et pour revenir sur ce que tu nommes pompeusement "fantasmes de fans", je te dirais que toi qui y voit une incohérence c'est un "fantasme" également.
Est-ce si dur de comprendre que si tu n'as pas tout vu, tu ne peux pas conclure sur la base de l'existence de "trou" que c'est incohérent ?
En revanche, en tant que spectateur, avec une once d'imagination, si on ne te montre pas toute la scène, tu es libre d'imaginer: "peut-être que c'est arrivé ainsi ? ou comme ça ?", c'est une liberté, ça ne veut pas dire que tu dis "c'est arrivé ainsi !" non tu imagines juste "peut-être ?" !
Saisies tu la nuance ?
Et si un jour la réponse nous ai donnée, on verra si l'on était proche de la bonne solution ou non ! Et alors avec la réponse offerte par les créatifs en charge de l'histoire, on pourra statuer si c'est cohérent ou non, si c'est vraisemblable ou non !
Mais avant cela, ça ne reste qu'une ellipse narrative, complètement inutile à l'histoire de AIW ... statuer sur la cohérence d'une ellipse, ça c'est du fantasme hors catégorie et sa ne semble pas très raisonnable ... alors que combler le "trou" avec un peu d'imagination et des "peut-être ?" bah c'est ton droit en tant que spectateur !

C’est si difficile d’admettre qu’ils ont simplement fait un mauvais travail avec Hulk qui débarque à la dernière minute et en omettant Korg et la Valkyrie au montage ? Le pire, c’est que cette petite facilité scénaristique ne me gêne même pas puisqu’elle est du domaine de l’artistique (la réplique de Loki + le combat entre Hulk et Thanos).

Mais parce que ce n'est pas du mauvais travail, c'est une ellipse ! Donc on a rien a admettre .
Hulk à la dernière minute ou à la première sont deux options équivalentes tant que tu ne connais pas le déroulement des évènements. Est-ce si difficile à admettre ?
Ce n'est même pas une facilité scénaristique à proprement parler. Et pourtant des facilités scénaristiques il y en a dans AIW ...

[GGTGZ]

Franchement les gars si on devait s'arrêter objectivement sur les incohérences et facilités scénaristiques on mettrait 2 minutes maximum pour démolir le film.

J'ai pas particulièrement traqué les incohérences dans AIW, mais aucune ne m'a sauter aux yeux.
Si tu en as relevé je suis preneur ...
Attention, tu parles d'incohérences ... je ne veux pas voir des invraisemblances dans la liste .
Vraiment des incohérences, au sens de: "éléments qui ne peuvent pas coexister dans un même récit" !

PS : pour les facilités scénaristiques, oui il y en a. Pas au point de démolir le film de mon point de vu

[mulder29]

Euh, à la fin de Thor : Ragnarok, Bruce Banner était déjà redevenu Hulk donc il devraitvraisemblablement déjà être Hulk au début de Avengers : Infinity War.

Mais il y a une ellipse de temps entre la fin de Thor Ragnarok et sa scène post générique faut pas l'oublier. On en a déjà parlé Hulk a très bien pu redevenir Banner entre temps. Et durant l'attaque [spoiler]de Thanos il a très bien pu aider les autres Asgardiens a s'enfuir peut être avec Valkyrie ou même durant une explosion tomber dans les pommes avant que Hulk reprenne le dessus et s'attaque à Thanos. C'est sur ça manque d'explications, peut être les aura t-on a un autre moment mais un manque d'explications n'est pas pour autant un problème scénaristique... la preuve des explications tout le monde en donne faut juste savoir laquelle est bonne.

Ah oui, tiens, j'avais pas fait gaffe à ça, effectivement, pour Hulk/Banner ça peut passer.

Sinon, pour Winter Soldier, si on va au bout du chipotage, on peut trouver des erreurs de script/facilités scénaristiques dans "tous les films du monde"

On peut même dire que le MCU n'aurait jamais dû exister : dès "Iron Man 1", on voit Tony Stark survivre à une chute libre dans son armure, une chute qui aurait dû lui être fatale.

[Winter Soldier]

Oui, on peut toujours chipoter sur des détails et même ma tirade sur Hulk n’était pas foncièrement négative, puisque je comprends l’intérêt artistique derrière. En faite, ça m’amuse surtout de chipoter sur des détails dans les films pour voir les réactions des fans à ce propos (j’ai déjà vu des théories abracadabrantes pour d’autres films). C’est comme la fin de Jurassic Park avec le T. Rex qui débarque absolument de nul part pour tuer les Raptors (alors qu’il fait normalement du bruit lorsqu’il marche), que je pardonne parce que c’est une très belle scène.