Spider-Man Homecoming - Le topic des dernières News !

Tout sur Spider-Man : Homecoming ! Peter Parker intègre enfin l'Univers Cinématographique Marvel et change de visage (2017)...

Messagede ROY » Jeu 21 Jan 2016 20:36

Oh non ... :-( :larme:
Avatar de l’utilisateur
ROY
Zack Whedon
 
Messages: 23785
Inscription: 12 Fév 2015
Localisation: Centre, France

Messagede Codel » Jeu 21 Jan 2016 20:39

Supernad a écrit:
RomainWW a écrit:Le film est avancé au 7 Juillet 2017 ! :spidey:

Edit : En fait le film était prévu pour le 28 Juillet 2017 donc c'est juste un décalage de 20 jours, rien de vraiment cool finalement car dans ma tête il me semblait que le film était plus prévu vers Novembre ! Mais bon, c'est toujours ça ! :D


Prévisible Sony n'allait pas risquer de le laisser face au prochain Nolan .


Sauf que Spider-Man aura un box-office largement plus grand que le Nolan. Quand on part sur un sujet historique, ça ne fait quasiment jamais un gros carton (il n'y a qu'à voir Interstellar, qui pourtant est un film de SF), alors si c'est Spider-Man en face...
Codel
 

Messagede Supernad » Jeu 21 Jan 2016 21:56

Codel a écrit:
Supernad a écrit:
RomainWW a écrit:Le film est avancé au 7 Juillet 2017 ! :spidey:

Edit : En fait le film était prévu pour le 28 Juillet 2017 donc c'est juste un décalage de 20 jours, rien de vraiment cool finalement car dans ma tête il me semblait que le film était plus prévu vers Novembre ! Mais bon, c'est toujours ça ! :D


Prévisible Sony n'allait pas risquer de le laisser face au prochain Nolan .


Sauf que Spider-Man aura un box-office largement plus grand que le Nolan. Quand on part sur un sujet historique, ça ne fait quasiment jamais un gros carton (il n'y a qu'à voir Interstellar, qui pourtant est un film de SF), alors si c'est Spider-Man en face...


Le dernier Spider-man a souffert face à une comédie de Zac Effron et Seth Rogen alors là face à Nolan . Surtout qu'une sortie en été laisse présager un film plus blockbuster qu'Interstellar (qui lui été plus cérébrale et qui est sortie en novembre) .Nolan en juillet c'est du costaux (les chiffres parlent pour lui) il aurait pu faire perdre beaucoup d'argents à ce nouveau Spider-man .
Image.
Avatar de l’utilisateur
Supernad
Stan Lee
 
Messages: 9136
Inscription: 04 Nov 2011

Messagede Batou » Jeu 21 Jan 2016 22:22

Nolan c'est du lourd effectivement!
Avatar de l’utilisateur
Batou
Héraut cosmique
 
Messages: 1607
Inscription: 29 Juin 2013
Localisation: France

Messagede Codel » Jeu 21 Jan 2016 23:47

Le dernier Spider-man a souffert face à une comédie de Zac Effron et Seth Rogen alors là face à Nolan


Comme tu viens de le dire : face à Zac Effron et Seth Rogen. Aux Etats-Unis, ça fait une sacré communication, surtout auprès du jeune public. En plus de ça, c'est une comédie. C'est donc loin du film historique, blockbuster ou pas. Non franchement, je suis persuadé que le Nolan ne ferait pas un poil d'ombre à Spidey. Surtout vu la pub qu'il va se taper dans Civil War en plus du fait qu'il s'agira donc d'un Marvel Studios (doit-on rappeler le score d'un certain Ant-Man, au succès si important "inespéré" ?).

D'ailleurs, tu parles même d'Interstellar comme d'un film qui fait réfléchir. Quel est le propre du film historique ?

S'ils avaient vraiment peur de Nolan, ils le sortiraient encore plus tôt. Deux semaines, ce n'est pas grand chose. Enfin on verra bien, mais je doute fort d'un succès immense pour le prochain Nolan (même si je ne doute pas de son succès).
Codel
 

Messagede Supernad » Ven 22 Jan 2016 02:12

Codel a écrit:
Le dernier Spider-man a souffert face à une comédie de Zac Effron et Seth Rogen alors là face à Nolan


Comme tu viens de le dire : face à Zac Effron et Seth Rogen. Aux Etats-Unis, ça fait une sacré communication, surtout auprès du jeune public. En plus de ça, c'est une comédie. C'est donc loin du film historique, blockbuster ou pas. Non franchement, je suis persuadé que le Nolan ne ferait pas un poil d'ombre à Spidey. Surtout vu la pub qu'il va se taper dans Civil War en plus du fait qu'il s'agira donc d'un Marvel Studios (doit-on rappeler le score d'un certain Ant-Man, au succès si important "inespéré" ?).

D'ailleurs, tu parles même d'Interstellar comme d'un film qui fait réfléchir. Quel est le propre du film historique ?

S'ils avaient vraiment peur de Nolan, ils le sortiraient encore plus tôt. Deux semaines, ce n'est pas grand chose. Enfin on verra bien, mais je doute fort d'un succès immense pour le prochain Nolan (même si je ne doute pas de son succès).


Pourtant Effron et Rogen ne sont pas les plus bankable et Nolan aussi est un nom très apprécié au USA . Il a sa fan-base et ses films sont toujours un événement . Et puis là ça ne sera pas seulement un film historique mais un film de guerre à gros budget , et voir quelqu'un comme Nolan qui donne toujours beaucoup de personnalité et d'identité à ses film s'attaquer a ce genre là et bien ça va surement attirer pas mal de monde . Nolan c'est minimum 47 millions pour le box office week end en novembre alors là en Juillet , un de ses film a de quoi mettre beaucoup de bâtons dans les roue d'un film sur un personnage qui reste sur un semi-échec rebooter qui en est à sa troisième incarnations en 15 ans et dont tout le monde connait l'histoire .

Sony ne pouvait pas l'avancé d’avantage car il y a Wonder Woman qui sort le 23 juin en plus ils lui ont trouvé une super place, il a deux week end tranquilles et s'il est vraiment bon il pourra peut-être rester à la première place face à Dunkirk . Mais en face à face, Dunkirk lui aurait pris non seulement beaucoup d'argents mais aussi le bouche à oreille car non je ne pense pas que c'est présomptueux de prédire que le film de Nolan sera un meilleur film que le prochain Spider-man (même si on ne peut absolument pas comparer les deux ) .
Image.
Avatar de l’utilisateur
Supernad
Stan Lee
 
Messages: 9136
Inscription: 04 Nov 2011

Messagede Codel » Ven 22 Jan 2016 08:24

Peut-être. Seul l'avenir nous le dira. En revanche, et c'est sans doute une réponse attendue de ma part, mais ce n'est absolument pas présomptueux de dire que Dunkirk sera meilleur que Spider-Man, étant donné que ce dernier sera sans doute mauvais. Il ne part en tout cas pas du tout sur de bonnes bases : réalisateur sorti de nulle part, scénaristes à mauvaise réputation, la réputation de Marvel pour brider ses "artistes". Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).
Codel
 

Messagede Jerem » Ven 22 Jan 2016 12:44

Codel a écrit:C'est sans doute une réponse attendue de ma part, mais ce n'est absolument pas présomptueux de dire que Dunkirk sera meilleur que Spider-Man, étant donné que ce dernier sera sans doute mauvais. Il ne part en tout cas pas du tout sur de bonnes bases : réalisateur sorti de nulle part, scénaristes à mauvaise réputation, la réputation de Marvel pour brider ses "artistes". Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Dire ça maintenant c'est fort... Je vois pas comment on peut avoir un avis tranché à ce point dès maintenant...
Avatar de l’utilisateur
Jerem
Gardien Observateur
 
Messages: 2036
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Karak » Ven 22 Jan 2016 13:06

Jerem a écrit:
Codel a écrit:C'est sans doute une réponse attendue de ma part, mais ce n'est absolument pas présomptueux de dire que Dunkirk sera meilleur que Spider-Man, étant donné que ce dernier sera sans doute mauvais. Il ne part en tout cas pas du tout sur de bonnes bases : réalisateur sorti de nulle part, scénaristes à mauvaise réputation, la réputation de Marvel pour brider ses "artistes". Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Dire ça maintenant c'est fort... Je vois pas comment on peut avoir un avis tranché à ce point dès maintenant...

Et le "réalisateur sorti de nul part" est un peu la marque de fabrique de MS, et jusqu'ici ça a toujours marché (le moins bon MS reste quand même très plaisant).
Avatar de l’utilisateur
Karak
Stan Lee
 
Messages: 6305
Inscription: 04 Nov 2011
Localisation: Proche d'un cinéma...

Messagede mulder29 » Ven 22 Jan 2016 14:45

Ca c'est l'école "revue de ciné" : si vous ne connaissez pas le réal, le film serait forcément nul et une sous-merde, mais si c'est l'un de vos réalisateurs préférés, c'est automatiquement un nouveau classique à mettre au panthéon. :D
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede Jerem » Ven 22 Jan 2016 14:48

mulder29 a écrit:Ca c'est l'école "revue de ciné" : si vous ne connaissez pas le réal, le film serait forcément nul et une sous-merde, mais si c'est l'un de vos réalisateurs préférés, c'est automatiquement un nouveau classique à mettre au panthéon. :D


Et puis se placer déjà du côté des détracteurs du film sans raison valable et sans autre élément que le nom du réal... Bonjour la légitimité après ça...
Avatar de l’utilisateur
Jerem
Gardien Observateur
 
Messages: 2036
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Thor2.0 » Ven 22 Jan 2016 15:53

Avatar de l’utilisateur
Thor2.0
Beyonder
 
Messages: 5353
Inscription: 19 Avr 2015
Localisation: Queens

Messagede ROY » Ven 22 Jan 2016 16:40

C'était quoi ?
Avatar de l’utilisateur
ROY
Zack Whedon
 
Messages: 23785
Inscription: 12 Fév 2015
Localisation: Centre, France

Messagede Thor2.0 » Ven 22 Jan 2016 16:42

Avatar de l’utilisateur
Thor2.0
Beyonder
 
Messages: 5353
Inscription: 19 Avr 2015
Localisation: Queens

Messagede ROY » Ven 22 Jan 2016 16:47

C'est trop moche je suis mort de rire mdr.

Image
Avatar de l’utilisateur
ROY
Zack Whedon
 
Messages: 23785
Inscription: 12 Fév 2015
Localisation: Centre, France

Messagede LMO42 » Ven 22 Jan 2016 18:25

C'est moi où il a les aisselles de toiles comme dans les classique ? :lol:
Sinon, wat da fake ?
ImageImage
Avatar de l’utilisateur
LMO42
Zack Whedon
 
Messages: 10228
Inscription: 17 Oct 2013

Messagede ROY » Ven 22 Jan 2016 19:02

LMO42 a écrit:C'est moi où il a les aisselles de toiles comme dans les classique ? :lol:
Sinon, wat da fake ?

Sachant que le nouveau Amazing Spider-Man de All-New, All-Different a justement les toiles sous les aisselles (phosphorescentes en plus), ça ne m'étonnerait vraiment pas qu'il les ait aussi sur au moins un de ses futurs costumes ... ! Et je ne sais pas du tout quoi en penser. Il faudra attendre de voir le résultat en live pour que je donne un vrai avis.

Image
Avatar de l’utilisateur
ROY
Zack Whedon
 
Messages: 23785
Inscription: 12 Fév 2015
Localisation: Centre, France

Messagede Codel » Ven 22 Jan 2016 20:04

Jerem a écrit:
Codel a écrit:C'est sans doute une réponse attendue de ma part, mais ce n'est absolument pas présomptueux de dire que Dunkirk sera meilleur que Spider-Man, étant donné que ce dernier sera sans doute mauvais. Il ne part en tout cas pas du tout sur de bonnes bases : réalisateur sorti de nulle part, scénaristes à mauvaise réputation, la réputation de Marvel pour brider ses "artistes". Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Dire ça maintenant c'est fort... Je vois pas comment on peut avoir un avis tranché à ce point dès maintenant...


Je n'ai fait que sortir des faits. Ca part mal, je serais heureux que ce soit bon. Mais actuellement, la majorité des films Marvel sont mauvais (ou en tout cas moyens) et le prochain s'annonce mauvais également. Donc je ne peux pas être vraiment optimiste.

Et le "réalisateur sorti de nul part" est un peu la marque de fabrique de MS, et jusqu'ici ça a toujours marché (le moins bon MS reste quand même très plaisant).


Justement non, ça ne marche pas. Dans CA2, comme dans Thor 2. Et parler de marque de fabrique quand cette marque de fabrique ne marche pas et sert juste à faire du fric, il n'y a pas de quoi être fier.

Ca c'est l'école "revue de ciné" : si vous ne connaissez pas le réal, le film serait forcément nul et une sous-merde, mais si c'est l'un de vos réalisateurs préférés, c'est automatiquement un nouveau classique à mettre au panthéon. :D


N'importe quoi. Le "sort de nulle part", ce n'est pas pour dire qu'il sera mauvais. Mais qu'il sera manipulable. Donc ce n'est pas un bon point pour le film.

PS : Je critique Marvel pour prendre des Yes-Men, mais la Fox fait pareil régulièrement, Sony aussi, et DC fera sans doute pareil dans le futur (même si j'ai un peu plus confiance en eux). Et puis un Yes-Man chez Marvel, ce n'est pas toujours mauvais. Ant-Man était plutôt bon. Mais en général, oui, ça ne laisse rien présager de bon. M'enfin, au moins, je pourrai être surpris comme avec Ant-Man.
Codel
 

Messagede Karak » Ven 22 Jan 2016 20:13

Codel a écrit:
Et le "réalisateur sorti de nul part" est un peu la marque de fabrique de MS, et jusqu'ici ça a toujours marché (le moins bon MS reste quand même très plaisant).


Justement non, ça ne marche pas. Dans CA2, comme dans Thor 2.

Baaah CA 2 je le juge comme le meilleur Marvel Studio avec Avengers moi :lol:
Après Thor 2 est sympa mais sans plus, certes, c'est juste un film-transition entre le 1 (que j'ai aimé) et le 3 qui s'annonce comme le CA 2 de la saga Thor. Mais oui, comme tu n'aimes pas CA 2 apparemment, ça complique les choses ;p
Et, perso, tous les autres réal ont fournis un travail quand même correct. Si on regarde l'ensemble des films du MCU, le niveau est quand même bien.
Avatar de l’utilisateur
Karak
Stan Lee
 
Messages: 6305
Inscription: 04 Nov 2011
Localisation: Proche d'un cinéma...

Messagede mulder29 » Ven 22 Jan 2016 20:44

Codel a écrit:
PS : Je critique Marvel pour prendre des Yes-Men, mais la Fox fait pareil régulièrement, Sony aussi, et DC fera sans doute pareil dans le futur (même si j'ai un peu plus confiance en eux). Et puis un Yes-Man chez Marvel, ce n'est pas toujours mauvais. Ant-Man était plutôt bon. Mais en général, oui, ça ne laisse rien présager de bon. M'enfin, au moins, je pourrai être surpris comme avec Ant-Man.


Ben Warner a déjà fait pareil parce que :
- Richard Donner avant "Superman", il avait fait quoi ? ET il a fait quoi d'ailleurs pour éviter le nom de "yes-man" ? Parce que le "Arme Fatale", si c'est devenu aussi populaire, c'est plutôt grâce à Shane Black;
- Tim Burton avant "Batman" ? Parce que tous ses "Beetlejuice" et "Edward aux mains d'argent" ont été fait après, donc il a bien été engagé en tant que "yes-man".

Perso, jette un coup d'oeil à RottenTomatoes, tu vas voir ce que pense la plupart des gens des films Marvel, c'est loin d'être mauvais.
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

Messagede Jerem » Ven 22 Jan 2016 21:03

Codel a écrit:
Codel a écrit:Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Je n'ai fait que sortir des faits.


Mouai, drôle définition de fait. Tu dis beaucoup de choses comme si c'était une vérité absolue mais heureusement ça reste ton point de vue...
Avatar de l’utilisateur
Jerem
Gardien Observateur
 
Messages: 2036
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede Djoul_AOS » Ven 22 Jan 2016 21:37

Jerem a écrit:
Codel a écrit:
Codel a écrit:Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Je n'ai fait que sortir des faits.


Mouai, drôle définition de fait. Tu dis beaucoup de choses comme si c'était une vérité absolue mais heureusement ça reste ton point de vue...



+1 :D
Avatar de l’utilisateur
Djoul_AOS
Gardien Observateur
 
Messages: 2433
Inscription: 17 Oct 2014
Localisation: devant mon phone...

Messagede Codel » Ven 22 Jan 2016 22:27

mulder29 a écrit:
Codel a écrit:
PS : Je critique Marvel pour prendre des Yes-Men, mais la Fox fait pareil régulièrement, Sony aussi, et DC fera sans doute pareil dans le futur (même si j'ai un peu plus confiance en eux). Et puis un Yes-Man chez Marvel, ce n'est pas toujours mauvais. Ant-Man était plutôt bon. Mais en général, oui, ça ne laisse rien présager de bon. M'enfin, au moins, je pourrai être surpris comme avec Ant-Man.


Ben Warner a déjà fait pareil parce que :
- Richard Donner avant "Superman", il avait fait quoi ? ET il a fait quoi d'ailleurs pour éviter le nom de "yes-man" ? Parce que le "Arme Fatale", si c'est devenu aussi populaire, c'est plutôt grâce à Shane Black;
- Tim Burton avant "Batman" ? Parce que tous ses "Beetlejuice" et "Edward aux mains d'argent" ont été fait après, donc il a bien été engagé en tant que "yes-man".

Perso, jette un coup d'oeil à RottenTomatoes, tu vas voir ce que pense la plupart des gens des films Marvel, c'est loin d'être mauvais.


Faut vraiment que t'arrêtes ces comparaisons totalement absurdes. Forcément, ça arrive des jeunes réalisateurs qui produisent des films géniaux. Sinon, on n'aurait aucun film bien. Mais évitons de comparer Donner aux Frères Russos s'il te plaît. Ce n'était pas un Yes Man parce que, commande ou pas, il avait une liberté complète sur le film. C'est le cas des Russos ? C'est le cas des réalisateurs de Marvel ? On parle de Yes-Man chez Marvel parce que les réalisateurs sont engagés ne parant de rien et pourront être totalement manipulable.

Même chose pour Burton donc. Et non, il n'a pas été engagé en tant que Yes Man.

Je te remercie pour cette jolie analogie encore une fois débarquant de nulle part concernant Shane Black.

Concernant Rotten Tomators... parce que la majorité a raison ? J'ai expliqué plusieurs fois à quel point CA2 est un mauvais film. Si le simple fait de voir un film Marvel vous suffit, tant mieux. Mais il a énormément de défauts (j'ai plus de mal à trouver de qualités que de défauts, mais je t'invite à retourner lire ma critique que tu avais gentiment ignoré).

Jerem a écrit:
Codel a écrit:
Codel a écrit:Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Je n'ai fait que sortir des faits.


Mouai, drôle définition de fait. Tu dis beaucoup de choses comme si c'était une vérité absolue mais heureusement ça reste ton point de vue...


Ce n'est pas un fait que le réalisateur sorte de nulle part ? Que les scénaristes ont une mauvaise réputation due à leur mauvais films (dernier exemple en date : Vacations) ? Je ne débitère pas des vérités absolues sorties de mon chapeau. Ce sont juste des vérités (j'entends bien les vérités que j'ai sorti deux lignes au-dessus).
Codel
 

Messagede Jerem » Ven 22 Jan 2016 22:51

Codel a écrit:Ce n'est pas un fait que le réalisateur sorte de nulle part ? Que les scénaristes ont une mauvaise réputation due à leur mauvais films (dernier exemple en date : Vacations) ? Je ne débitère pas des vérités absolues sorties de mon chapeau. Ce sont juste des vérités.


ça si. Mais ce que tu dis 5 lignes au dessus non. Je le remets là parce que j'ai l'impression que tu ne l'as pas lu:
Codel a écrit:Face à Nolan, on sait déjà de quel côté la critique penchera (et moi avec d'ailleurs).


Il n'y a surtout aucune corrélation. C'est simplement du pourrissage gratuit et injustifié.
Avatar de l’utilisateur
Jerem
Gardien Observateur
 
Messages: 2036
Inscription: 07 Nov 2011

Messagede mulder29 » Ven 22 Jan 2016 22:55

Codel a écrit:
mulder29 a écrit:
Codel a écrit:
PS : Je critique Marvel pour prendre des Yes-Men, mais la Fox fait pareil régulièrement, Sony aussi, et DC fera sans doute pareil dans le futur (même si j'ai un peu plus confiance en eux). Et puis un Yes-Man chez Marvel, ce n'est pas toujours mauvais. Ant-Man était plutôt bon. Mais en général, oui, ça ne laisse rien présager de bon. M'enfin, au moins, je pourrai être surpris comme avec Ant-Man.


Ben Warner a déjà fait pareil parce que :
- Richard Donner avant "Superman", il avait fait quoi ? ET il a fait quoi d'ailleurs pour éviter le nom de "yes-man" ? Parce que le "Arme Fatale", si c'est devenu aussi populaire, c'est plutôt grâce à Shane Black;
- Tim Burton avant "Batman" ? Parce que tous ses "Beetlejuice" et "Edward aux mains d'argent" ont été fait après, donc il a bien été engagé en tant que "yes-man".

Perso, jette un coup d'oeil à RottenTomatoes, tu vas voir ce que pense la plupart des gens des films Marvel, c'est loin d'être mauvais.


Faut vraiment que t'arrêtes ces comparaisons totalement absurdes. Forcément, ça arrive des jeunes réalisateurs qui produisent des films géniaux. Sinon, on n'aurait aucun film bien. Mais évitons de comparer Donner aux Frères Russos s'il te plaît. Ce n'était pas un Yes Man parce que, commande ou pas, il avait une liberté complète sur le film. C'est le cas des Russos ? C'est le cas des réalisateurs de Marvel ? On parle de Yes-Man chez Marvel parce que les réalisateurs sont engagés ne parant de rien et pourront être totalement manipulable.

Même chose pour Burton donc. Et non, il n'a pas été engagé en tant que Yes Man.

Je te remercie pour cette jolie analogie encore une fois débarquant de nulle part concernant Shane Black.

Concernant Rotten Tomators... parce que la majorité a raison ? J'ai expliqué plusieurs fois à quel point CA2 est un mauvais film. Si le simple fait de voir un film Marvel vous suffit, tant mieux. Mais il a énormément de défauts (j'ai plus de mal à trouver de qualités que de défauts, mais je t'invite à retourner lire ma critique que tu avais gentiment ignoré).


Donner et Burton ont tellement eu les mains libres que l'un s'est fait viré par la production pour la séquelle (je n'invente rien, le cas de "Superman 1 et 2" est tout de même connu de tous) et que l'autre s'est fait laminé par la critique française de l'époque en raison de la mise en scène impersonnelle du metteur en scène (aux USA, le "fan-service" à conquis les critiques, en France ça a été la douche froide, un peu genre "Mouais, bof, c'est donc ce truc qui déclenche la Batmania ? Eh ben, il leur faut peu aux ricains).

Concernant ton avis sur Rotten Tomatoes, j'aimerais bien savoir qui a le droit, dans ce cas, de jouer à la "Police du bon goût" avec les films ? Parce que si, c'est juste 4/5 critiques qui doit décider pour moi de quel film je dois considérer comme bon ou mauvais sous prétexte que, eux, l'on décidé. C'est bon, comme dirait l'autre "J'ai passé l'âge de ses conneries".
Image
Avatar de l’utilisateur
mulder29
Beyonder
 
Messages: 5340
Inscription: 15 Nov 2013

PrécédenteSuivante

Retourner vers Spider-Man : Homecoming

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité