Star Wars VIII : Les Derniers Jedi - Les Critiques Forumeurs

[ROY]

Franchement Rogue One il ne t'est jamais arrivé de faire ou dire quelque chose en pensant "Mince, pourquoi je n'y ai pas pensé avant !" ? Je ne sais pas pas si les occasions de refaire une telle attaque se sont présentées dans le passé, mais si c'est le cas, peut-être qu'ils n'en n'avaient jamais eu l'idée ?

Pour ce qui est du pilote automatique ou du droïde, peut-être n'avaient-ils tout simplement pas le temps de mettre ça en place ?

Je t'avoue que quand je te vois chercher à tout prix à expliquer que "ce passage est idiot" sans chercher un seul instant à trouver des arguments qui prouveraient le contraire, je trouve ça un peu dommage.

PS : Et mais en plus, bien qu'on ne sait pas grand chose du niveau politique et financier de la nouvelle trilo, les Rebels ne doit pas avoir tant de fonds que ça... donc détruire un immense navire doit être l'ultime recours. En plus il faut avoir d'autres vaisseaux sous la main pour pouvoir s'échapper, etc.

[Leiv]

Je pense surtout que l'alliance / rebelle / résistance ne s'est JAMAIS retrouvé dans une situation si désespérée.

Dans un nouvel espoir contre l'étoile noire ils ont commencé à gagner du terrain, et l'alliance est assez conséquente donc tu vas pas péter une frégate.
Dans le retour du jedi, la bataille vise ni plus ni moins à battre l'Empire et quand tu vois la flotte rebelle, clairement là tu approches de deux forces de niveau comparable.
Dans le réveil de la force, la nouvelle république est établie et la résistance n'est qu'une petite faction des gentils, de plus le star killer c'est une planète donc foncer dans une planète à la vitesse de la lumière, je demande à voir.

là, la situation est dramatique :
- ils ne sont plus que quelques uns et se font tirer comme des pigeons.
- ils n'ont aucune arme
- Ca ressemble furieusement au dernier quart d'heure de la résistance avant l'extermination finale.

Et comme ça a été dit plus haut, le rapport de taille même d'un croiseur calamari par rapport à une étoile de la mort est inférieur à la frégate vs le super croiseur de Snoke donc on ne sait même pas si les dégâts auraient vraiment été énorme sur une étoile de la mort... Là tu peux couper en deux le vaisseau, les dégts sur les superstructures de l'appareil sont énormes. Une étoile de la mort, tu rentres dedans, tu la traverses, schématiquement tu as fait un gros trou mais Est-ce que tu mets à mal les superstructures je sais pas...

[Rogue One]

Franchement Rogue One il ne t'est jamais arrivé de faire ou dire quelque chose en pensant "Mince, pourquoi je n'y ai pas pensé avant !" ? Je ne sais pas pas si les occasions de refaire une telle attaque se sont présentées dans le passé, mais si c'est le cas, peut-être qu'ils n'en n'avaient jamais eu l'idée ?

Pour ce qui est du pilote automatique ou du droïde, peut-être n'avaient-ils tout simplement pas le temps de mettre ça en place ?

Je t'avoue que quand je te vois chercher à tout prix à expliquer que "ce passage est idiot" sans chercher un seul instant à trouver des arguments qui prouveraient le contraire, je trouve ça un peu dommage.

PS : Et mais en plus, bien qu'on ne sait pas grand chose du niveau politique et financier de la nouvelle trilo, les Rebels ne doit pas avoir tant de fonds que ça... donc détruire un immense navire doit être l'ultime recours. En plus il faut avoir d'autres vaisseaux sous la main pour pouvoir s'échapper, etc.

Je défends un aspect de la scène depuis 2 pages ROY, et je suis d'accord avec l'idée de fond sur laquelle oui c"est beau le sacrifice, le silence de l'explosion tout ça tout ça..
Mais je n'ai PAS aimé la scène je suis désolé mais c'est une incohérence je peux pas le changer.. :')

Pour l'idée vu comment c'est ammené dans le film ( urgence et tout.. ) j'ai du mal a croire que personne y ai pensé avant.
Le pilote auto et le droide.. combien de fois on a vu des pilotes demander a un droide de calculer un saut dans l'hyperespace dans la saga ? Même quand Han fais la remarque a Luke dans le 4 comme quoi ça prend du temps ça lui prend 3 minutes..
Et là y'a même pas besoin de le calculer le saut x)
Et pour les vaisseaux.. bh..le but du jeu c'est de sacrifier le vaisseau pour permettre aux rebels de s'échapper dans les capsules/vaisseaux de sauvetage xD

Après ça ne te plais pas de voir des gens démonter un film que tu aime mais c'est pareil dans l'autre sens voir les gens critiquer BvS ou SW3 m'énerve mais c'est de la critique négative et c'est normal qu'il y en ai :')

[Dark Sirgon]

Rogue one :
Je pense (arrête moi si je me trompe) que tu es trop exigeant en ce qui concerne SW . Tu connais tellement de détails /références /anecdotes autour de la saga que tu es obligé de tout analyser comme si cet univers était réel.
En même temps ils ont tout fait pour décrire l'univers SW dans tout ces détails (livres ,jeux, artbook, comics etc ...) .mais du coup ça t'empêche d'apprécier le film en tant qu'oeuvre .
Et plus précisément dans cette fameuse scène que le réalisateur à fait pour créé un maximum d'émotion auprès du spectateurs ...

[Rogue One]

Rogue one :
Je pense (arrête moi si je me trompe) que tu es trop exigeant en ce qui concerne SW . Tu connais tellement de détails /références /anecdotes autour de la saga que tu es obligé de tout analyser comme si cet univers était réel.
En même temps ils ont tout fait pour décrire l'univers SW dans tout ces détails (livres ,jeux, artbook, comics etc ...) .mais du coup ça t'empêche d'apprécier le film en tant qu'oeuvre .
Et plus précisément dans cette fameuse scène que le réalisateur à fait pour créé un maximum d'émotion auprès du spectateurs ...

Tu a raison sur un point, je connais peut etre trop de détails/références/fonctionnements de la saga ^^
Et oui ils ont tout fais pour rendre l'univers crédible et "réel", avec une histoire, des langues, des cultures.. et c'est en partie le problème. Quand on arrive a un point comme ça, on devient en effet très exigent envers les films..
Cependant, en tant qu'oeuvre, je ne nie pas que le film est plein d'attentions, il est original et tout ça, innovant..
Là ou je le critique c'est par rapport a l'univers SW ( Canon et Legend ).

Le fan en moi c'est arraché les cheveux ( tout en appréciant certains moments ) et le cinéphile c'est quand même dis que certaines scènes étaient géniales, pleines d'émotions, avec une image travaillée..

Pour moi c'est un bon film, mais un mauvais SW ( moins pire que le 1 et le 2 sur les 3/4 des aspects ).
J'ai eu la même conclusion pour le Hobbit d'ailleurs ^^ bon films mais très mauvais Tolkien.

Tout dépend de la casquette que l'on porte ^^
J'ai fais l'inverse pour Suicide Squad : le fan c'est acheté le blu ray steelbook et a kiffé le film et le cinéphile a eu l'impression d'un (très) gros bad trip x)

[Neimad]

Tu a raison sur un point, je connais peut etre trop de détails/références/fonctionnements de la saga ^^
Et oui ils ont tout fais pour rendre l'univers crédible et "réel", avec une histoire, des langues, des cultures.. et c'est en partie le problème. Quand on arrive a un point comme ça, on devient en effet très exigent envers les films..
Cependant, en tant qu'oeuvre, je ne nie pas que le film est plein d'attentions, il est original et tout ça, innovant..
Là ou je le critique c'est par rapport a l'univers SW ( Canon et Legend ).

Le fan en moi c'est arraché les cheveux ( tout en appréciant certains moments ) et le cinéphile c'est quand même dis que certaines scènes étaient géniales, pleines d'émotions, avec une image travaillée..

Pour moi c'est un bon film, mais un mauvais SW ( moins pire que le 1 et le 2 sur les 3/4 des aspects ).
J'ai eu la même conclusion pour le Hobbit d'ailleurs ^^ bon films mais très mauvais Tolkien.

Tout dépend de la casquette que l'on porte ^^
J'ai fais l'inverse pour Suicide Squad : le fan c'est acheté le blu ray steelbook et a kiffé le film et le cinéphile a eu l'impression d'un (très) gros bad trip x)

Tiens c'est bizarre moi devant Suicide Squad : Le fan s'est arraché les cheveux et le cinéphile s'est arraché les yeux...
(Pitié on peut arrêter de parler de ce film, surtout dans le topic Star Wars, j'ai encore du PTSD moi )

[Rogue One]

Neimad :
C'est ce que je dis.. chacun son truc ^^
Et on peut aussi aimer un film en restant critique :')

[Leiv]

Alors autant pour Star wars je suis très bon public cinéphile parce que justement, je ne connais QUE les films donc je n'ai aucune idée de qui sont les gens qu'on croise dedans si ils sont apparus dans des séries d'animation ou des romans (ce qui me permet d'apprécier beaucoup TLJ.

Et je rejoins Rogue one sur le hobbit que je n'ai jamais réussi à finir le dernier car dès le premier film je hurlais à la trahison en voyant Radagast sur son traineau ou quand les nains font une course à la sonic dans les souterrain Gobelin.

Je pense que le problème de nos jours, c'est qu'une "œuvre" ne se cantonne plus à un domaine (SW pour moi c'est des films, Tolkien c'est des livres et là encore ça dépasse seulement au ciné, mais bientôt en série, Tu commence à avoir pareil avec Harry Potter et les animaux fantastiques, une tentative au théatre etc) du coup, tu multiplies les risques de dérapages.

[Rogue One]

Alors autant pour Star wars je suis très bon public cinéphile parce que justement, je ne connais QUE les films donc je n'ai aucune idée de qui sont les gens qu'on croise dedans si ils sont apparus dans des séries d'animation ou des romans (ce qui me permet d'apprécier beaucoup TLJ.

Et je rejoins Rogue one sur le hobbit que je n'ai jamais réussi à finir le dernier car dès le premier film je hurlais à la trahison en voyant Radagast sur son traineau ou quand les nains font une course à la sonic dans les souterrain Gobelin.

Je pense que le problème de nos jours, c'est qu'une "œuvre" ne se cantonne plus à un domaine (SW pour moi c'est des films, Tolkien c'est des livres et là encore ça dépasse seulement au ciné, mais bientôt en série, Tu commence à avoir pareil avec Harry Potter et les animaux fantastiques, une tentative au théatre etc) du coup, tu multiplies les risques de dérapages.

Je ne te suis pas sur le dernier paragraphe..
De ce que je comprend ( dis moi si je me trompe ) tu déplore le fait qu'une saga puisse dépasser son cadre initial.
Alors oui ça augmente le risque de dérapage mais a coté de ça.. regarde SW, grâce a l'UE on a eu le Cycle de Thrawn en livre ( qui est pour moi la véritable postlogie tant c'est raccord avec les 2 précédentes tout en innovant ), le jeu SWTOR ( qui a amené une part incroyable de la mythologie SW avec Revan, le Sac de Coruscant, les guerres Mandaloriennes.. ), ou la série TCW ( comics et animé ) qui a apporté un vrai dévellopement de la Guerre des Clones et de la frontière entre le Bien et le Mal ( coup de coeur : The Clone Wars tome 3 - Dernier Combat sur Jabiim et The Clone Wars S3 - la Trilogie de Mortis )..
L'extention d'une oeuvre amène tellement de nouveautés que, lorsque c'est bien fais, on se retrouve avec un univers qui devient crédible et vivant.. ça dépasse de loin je pense le coté "risque de dérapage"

[Leiv]

Oui bien sûr tu as de gros apports. Mais justement, le fait que tu débordes sur de nombreux supports fait que tu as des risques d'incohérences.

Après oui j'ai entendu dire que pas mal de bouquins apportaient une grande profondeur à l'univers SW qui est sans doute le plus étendu des univers connus actuellement.

[NiradZedjati]

Justement, comme perso' je pense que Star Wars est tout sauf une franchise basée sur le réalisme et l'aspect crédible/scientifique de certaines chose, c'est pour ça que je passe sous le tapis volontiers ces incohérences...après moi je ne suis pas un puriste ni même un immense fans de la saga (et d'ailleurs je n'aime pas trop le "jusqu'auboutisme" ou dogmatisme de certains d'entre eux, mais ça c'est un autre débat...), et je peux comprendre que les fans hardcore n'arrivent pas à les "avaler" (ces incohérences)...

[Maglor Telrúnya]

Ça c'est moi au milieu de mes proches

[Rogue One]

Oui bien sûr tu as de gros apports. Mais justement, le fait que tu débordes sur de nombreux supports fait que tu as des risques d'incohérences.

Après oui j'ai entendu dire que pas mal de bouquins apportaient une grande profondeur à l'univers SW qui est sans doute le plus étendu des univers connus actuellement.

Le plus étendu et depui les années 2000 l'univers est surtout cohérent ^^
Il y'a une vraie continuité dans le LORE Star Wars..
Ah l'univers de World of Warcraft est plutôt costaud aussi

Justement, comme perso' je pense que Star Wars est tout sauf une franchise basée sur le réalisme et l'aspect crédible/scientifique de certaines chose, c'est pour ça que je passe sous le tapis volontiers ces incohérences...après moi je ne suis pas un puriste ni même un immense fans de la saga (et d'ailleurs je n'aime pas trop le "jusqu'auboutisme" ou dogmatisme de certains d'entre eux, mais ça c'est un autre débat...), et je peux comprendre que les fans hardcore n'arrivent pas à les "avaler" (ces incohérences)...

Je ne pense pas qu'il faille "tout balayer" ou même être jusqu'auboutiste, je pense qu'il faut faire un "tri" dans ce que nous voyons, certaines incohérences peuvent passer et d'autres non ^^
Tout dépend du pourquoi et du comment de l'incohérence
Après les critères.. là je suis d'accord que le degré de tolérance sera différent entre un public lambda, un fan et un puriste :')

[NiradZedjati]

Non on ne balaye pas tout, la preuve on peut tourner en dérision certains passages qu'on trouve saugrenues/bizarres...

Sinon je ne savais pas que Leia avait du sang Kryptonien en elle, et qu'elle pouvait survivre dans l'espace grâce aux pouvoirs du Soleil Jaune...

Après certains puristes ont la fâcheuse tendance de chercher la petite bête partout et de pousser ce raisonnement à un tel degré que ça peut devenir une sorte d'insatisfaction sempiternelle, un puits sans fond...mais bon ils font ce qu'ils veulent après tout.

[Rogue One]

Non on ne balaye pas tout, la preuve on peut tourner en dérision certains passages qu'on trouve saugrenues/bizarres...

Sinon je ne savais pas que Leia avait du sang Kryptonien en elle, et qu'elle pouvait survivre dans l'espace grâce aux pouvoirs du Soleil Jaune...

Après certains puristes ont la fâcheuse tendance de chercher la petite bête partout et de pousser ce raisonnement à un tel degré que ça peut devenir une sorte d'insatisfaction sempiternelle, un puits sans fond...mais bon ils font ce qu'ils veulent après tout.

Désolé j"ai pas remonté la conv' très haut avais zappé ça un point pour toi ^^
C'est plus des puristes ça c'est du fanatisme :') il y a des choses qu'un puriste peut trouver étrange mais qu'il ne démontera pas.. je prend en exemple le"skype" de Force de Kylo Ren et Rey.. ça c'est intelligent et si les personnes utilisant la Force peuvent ressentir les émotions et parler a autrui a travers la galaxie.. là oui pourquoi pas ^^ ( par contre se toucher là non faut pas pousser x) )
Je suis d'accord, il ne faut pas chercher a démonter inutilement un film. Tant que les arguments ont un fond ok ^^
Si c'est juste dire "c'est nul a chier" sans aller plus loin là.. :')

[NiradZedjati]

je prend en exemple le"skype" de Force de Kylo Ren et Rey.. ça c'est intelligent et si les personnes utilisant la Force peuvent ressentir les émotions et parler a autrui a travers la galaxie.. là oui pourquoi pas ^^ ( par contre se toucher là non faut pas pousser x) )

Et bin tu sais quoi j'ai pas beaucoup aimé ce passage là, ça faisait très "Feux de l'Amour" dans mon esprit ...mais je comprend qu'ils en avaient besoin pour faire avancer l'intrigue (Snoke les a mis en connexion pour pouvoir attirer Rey chez lui) et c'est pour cela que je ne l'ai pas trop évoqué auparavant.

Mais sinon oui comme je l'ai dit je comprend la frustration des "bons" puristes (ceux qui sont raisonnés et pas bornés), et c'est pour cela que je ne leur en tiendrai jamais rigueur

[Rogue One]

Eh bien je tiens a te dire qu'une conversation entre un puriste qui n'a pas aimé et un fan qui a aimé qui ne se barre pas en sucette fais plaisir
Pour le coup je te respecte totalement et je ne tiendrais pas rigueur a un fan de SW8 tant qu'il tiend
un discours argumenté et qu'il ne cherche pas a imposer un avis ou détruire celui des autres par mépris ^^

[Dark Sirgon]

je prend en exemple le"skype" de Force de Kylo Ren et Rey.. ça c'est intelligent et si les personnes utilisant la Force peuvent ressentir les émotions et parler a autrui a travers la galaxie.. là oui pourquoi pas ^^ ( par contre se toucher là non faut pas pousser x) )

Et bin tu sais quoi j'ai pas beaucoup aimé ce passage là, ça faisait très "Feux de l'Amour" dans mon esprit ...mais je comprend qu'ils en avaient besoin pour faire avancer l'intrigue (Snoke les a mis en connexion pour pouvoir attirer Rey chez lui) et c'est pour cela que je ne l'ai pas trop évoqué auparavant.

Mais sinon oui comme je l'ai dit je comprend la frustration des "bons" puristes (ceux qui sont raisonnés et pas bornés), et c'est pour cela que je ne leur en tiendrai jamais rigueur

Tiens , j'ai trouvé ça génial, moi !!
ce moyen de les faire communiquer était un grand plus pour leurs personnages et leurs évolutions. ...
Pour moi d'ailleurs, ils ne se touchent pas vraiment. ..c'est quelque chose qui se passe sur le plan "astral" de la force basé

[Rogue One]

La même a part pour le toucher, je ne pense pas que ça soit astral, car il me semble que quand Luke intervient et romp la connexion, Kylo Ren est éclaboussé par de l'eau.. a moins que je ne trompe de passage ^^'

[Adanedhel]

Je vais parler un peu de mon ressenti personnel (je vais raconter ma vie quoi ), je me considère comme un grand fan de Star Wars. Je jouais aux sabre-laser et aux Jedi dans la cour de récré depuis aussi longtemps que je me souvienne, j'ai vu les films un nombre incalculable de fois (sauf Rogue One et les VII et VIII bien sûr ^^), et si je suis loin de connaître l'intégralité de l'univers étendu, j'ai lu pas mal de bouquins et de comics et complète mes connaissances de l'univers à travers les guides papiers et les encyclopédie en ligne. Et malgré mon respect quasi religieux pour ma franchise, je fais parti de ceux qui ont adoré cet épisode VIII. J'avais également beaucoup aimé le VII malgré quelques réserves sur le plan créatif, mais il avait ravivé la flamme en transmettant des émotions qui ont résonné en moi, et pour cet épisode VIII ça a été la même à la puissance 1000 ! Ma plus grande crainte à chaque Star Wars est de me sentir déçu ou trahi, et heureusement pour le moment je suis conquis par ce que nous offre Lucasfilm. Le fait que chaque réalisateur soit libre d'apposer sa patte et de livrer sa vision de la saga m'a à chaque fois transporté. Quand j'ai vu The Last Jedi je n'ai pas pensé une seule seconde à la cohérence in universe de ce que je voyais à l'écran puisque rien ne m'a fait sortir du film, rien ne m'a semblé ne pas être cohérent avec l'univers. Et si effectivement certains points peuvent à posteriori poser question, je n'en vois aucun qui ne soit pas explicable d'une manière ou d'une autre (avec plus ou moins de mauvaise foie ). Leia qui utilise la Force, j'ai trouvé la scène splendide, magnifiée par la musique et en très bel hommage à Carrie Fisher, pour l'explosion d'hyperespace j'ai été soufflé sur l'instant et il y a un tas de raisons pour lesquelles ça pourrait ne pas être utilisé ailleurs (taille de l'objet en vitesse lumière, présence ou non de boucliers, codes de sécurité à contourner pour que le vaisseau ne sorte pas en approche de l'objet...)

Voilà juste pour dire que les adeptes assidus de l'univers qui ont aimé ce film, ça existe

[Rogue One]

Ada je suis d'accord et heureusement que certains gros adeptes ont aimés, ça serais problématique dans le cas contraire ^^
On peut aimer ou ne pas aimer, du moment que les arguments suivent
Perso je bouffe du SW depuis mes 8 ans en livres, séries, comics, jeux, jouets et cet univers a une telle cohérence pour moi qu'à chaque film je fais partit des gros relous qui se posent des questions sur les scène du film.. La question est de savoir jusqu'ou aller.. comme dis au dessus pour moi certaines nouveautées sont des + d'autres non ^^ et pour certaines incohérences le problème est que les arguments pour/contre sont très recevables mais sont très souvent a double tranchant :/
À ce moment là il faut juste que chacun respecte l'argument de l'autre et qu'aucun n'essaie d'imposer son avis ^^ j'ai revu le film et après reflexion sur certains points qui me paraissaient indéfendables, je comprend les arguments des pro SW8 et je pense que leur vision de ces scènes est toute aussi légitime que celle des détracteurs du film ( la scène de Leia, le duel final, l'hyperespace.. )

Les émotions sont très importantes mais je n'aime pas me focaliser dessus pour une critique, sauf pour servir de "vitrine" a mon jugement.

Et au delà de ça il faut aussi changer de casquette entre puriste et cinephile

[NiradZedjati]

Sinon je ne savais pas que Leia avait du sang Kryptonien en elle, et qu'elle pouvait survivre dans l'espace grâce aux pouvoirs du Soleil Jaune...

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/6/1514594629-hj.jpg

[EagleWolf]

Sinon je ne savais pas que Leia avait du sang Kryptonien en elle, et qu'elle pouvait survivre dans l'espace grâce aux pouvoirs du Soleil Jaune...

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/6/1514594629-hj.jpg

Fallait bien qu'ils nous la fassent celle-la.

On peut aimer ou ne pas aimer, du moment que les arguments suivent
Perso je bouffe du SW depuis mes 8 ans en livres, séries, comics, jeux, jouets et cet univers a une telle cohérence pour moi qu'à chaque film je fais partit des gros relous qui se posent des questions sur les scène du film.. La question est de savoir jusqu'ou aller.. comme dis au dessus pour moi certaines nouveautées sont des + d'autres non ^^ et pour certaines incohérences le problème est que les arguments pour/contre sont très recevables mais sont très souvent a double tranchant :/

Justement, si l'une de ces scènes avait été dans l'un des épis des comics ou livres par exemple, cela serait mieux passé, et tous ceux qui les auraient lus auraient très probablement accepté (mieux ?) l'idée.
Mais là, en film, cela prend une dimension tout autre et il est compréhensible que cela puisse "choquer".. forcément, c'est plus difficile à accepter.
Enfin, c'est dans le second épisode de cette nouvelle trilogie qui fait tant parler suite au rachat de Disney, après un septième épi également controversé.

[Rogue One]

Mmh.. en partie oui..
Si l'univers établissait le fait que les utilisateurs de la Force peuvent grâce a elle survivre au vide de l'espace quelque temps et si le 7 avait établis le fait que Leïa a reçu une certaine formation par Luke pourquoi pas.. là ça serais passé je pense..
Par contre la scène de l'hyperespace par exemple, c'est une scène qui, pour moi, ne peux pas être justifiée étant donné son déroulement et ce que ça amène par rapport aux épisodes précédents.. :/

[Niffleur]

Mmh.. en partie oui..
Si l'univers établissait le fait que les utilisateurs de la Force peuvent grâce a elle survivre au vide de l'espace quelque temps et si le 7 avait établis le fait que Leïa a reçu une certaine formation par Luke pourquoi pas.. là ça serais passé je pense..
Par contre la scène de l'hyperespace par exemple, c'est une scène qui, pour moi, ne peux pas être justifiée étant donné son déroulement et ce que ça amène par rapport aux épisodes précédents.. :/

Le fait que les sabres laser marchent avec des cristaux n'a pas été expliqué dans le IV, et pourtant maintenant c'est plus ou moins acquis pour tout les fans de la saga.

L'exemple est maladroit, mais je veux dire que certes il faut introduire des choses avant, mais là ont a un très belle élément de surprise quand notre princesse utilise la force, et une scène tout simplement grandiose quand le croiseur détruit celui de Snoke, ce qui ne m'a pas choqué mais bien au contraire émerveillé !

Après c'est un débat sans fin, donc...