Joker : Arthur Fleck en pire…

Sauf que ça ne change rien ton « vise »;..
Parce que donc la qualité c’est un film arty a «  » » »petit budget » » » » sans trop de SFX.

Et que quand on fait un film gros budget avec SFX ont ne vise pas la qualité.

C’est un raisonnement ridicule.

Idem avec « le comique »..

Donc « la qualité » c’est un film sérieux.
Un film avec des éléments comiques ne peut pas être un film de qualité ?

C’est quoi ces préjugés a la noix ?

Surtout que tu parle d’un film réalisé par un mec dont les faits d’armes majeurs sont… Les Very Bad Trip… Quintessence de la comédie bas du front…

Ahlala Castor toujours à s’énerver dès qu’on touche à Marvel.
Mon raisonnement n’est pas ridicule, c’est toi qui déduis un raisonnement ridicule de ce que je dis.
Je n’ai jamais parlé de budget ou de Fx, c’est toi.
La qualité d’un film ne se limite certainement pas à ça.
La qualité existe aussi dans la façon de filmer, la colorimétrie, les acteurs choisis, le ton…et mille autres choses.
Avec Joker, Warner affiche clairement une volonté de faire un film autre qu’un pur divertissement à la Aquaman ou Avengers. Ca ne veut pas dire qu’ils réussiront.
Je n’ai pas non plus dit qu’un film comique ne pouvait pas être de qualité mais là on glisse vers un débat bien trop long et inutile.
Je kiffe tous les films de super-héros, MCU loin devant les autres mais si pour toi ce sont des films de qualité, c’est que tu dois avoir une culture cinématographique très limitée.

Pour reprendre une analogie que j’aime bien: C’est pas parce que MacDo c’est bon que c’est de la grande cuisine.

Laisse donc tomber ton agressivité de fanboy, on pourra débattre tranquillement. 😉

Et la c’est toi qui résume ça a une gueguerre de fanboy MCU VS le reste…

Déjà, tu peux essayer de me carricaturer fanboy MCU tant que tu veux, reste que j’ai jamais craché sur un film DC.

Je me suis même déjà fait tacler parce que j’aime BvS donc bon…

Les gueguerres de chapelles je suis justement un des rares qui s’en bats les couilles ici.

Et j’ai jamais prétendu que le MCU sont des grandes œuvres du cinéma… Jamais… Donc bon…

Je déteste juste les idées préconçues et surtout ces biais de pensés qui font que si t’as une photograpie terne et un ton « arty indé » t’est forcément un film honnête qui vise la qualité et fleur l’amour du cinéma et que si t’as de l’humour tu vise que le commercial.
C’est tout.

Au passage, c’est pas moi qui juge la valeur des gens et de l’étendu de leur culture sur le fait qu’ils aiment tel ou tel film en leur inventant des propos.
Donc tes jugements a vomir tu peux te les carrer bien profond…

Ma culture cinéma va très bien je te remercie, et puisqu’on la joue comme ça je paris que je peux t’apprendre plus de trucs que toi t’en as a m’apprendre;

Simplement il se trouve que sur un site dédié aux films super-héroïques, bah je parle surtout de films de Super-Héros.. PARCE QUE C’EST LE PUTAIN DE SUJET…

Ce Joker j’en ait jamais dit du mal, je l’attends et j’irais le voir.

Mais décrété sur une BA que c’est « un film d’une grande qualité cinématographique » parce qu’il as une photographie connotée et un ton connoté, c’est le niveau zéro de la reflexion…
Et on se demande alors qui as une culture cinématographique réduite…

Parce que c’est pas en balançant des empilements de clichés bourrés de préjugés sans moindre trace de réflexion et de personnalité qu’on prouve qu’on est un fin connaisseur du cinéma, bien au contraire, t’est qu’un pédant de plus qui écume les internets en se donnant un genre sans avoir la moitié de la culture qu’il prétends avoir…

Ce besoin d’être agressif, c’en est ridicule. 😆 😆 😆

Non mais ce qui est bien c’est de noter a quel point ta riposte nous souffle de part tes arguments massues quoi…

Mon petit Castor, ce n’est pas en insultant les gens dans de longs pavés parce que tu es vexé d’avoir été traité de…. fanboy (ouh là l’insulte suprême) que tu auras des réponses argumentées.^^
Et puis on est totalement hors sujet la donc bon. L’intérêt est limité. Je n’ai plus 15 ans, les batailles d’insultes, très peu pour moi

Mec, si seulement t’avais déjà donné des arguments avant mon pavé…
Mais non, tes arguments ce sont résumé a « gneugneugneu té kun fanboy »…
Tu n’as aucun argument, rien, ta seule stratégie quand on te contredit c’est le dédain du mec en face puis venir chouiner quand tu te prends le retour.

Tu n’as pas encore 15 ans, en âge mental pour le moins, tu veux dire non ?

Ok t’as gagné, c’est toi qui a la plus grosse. On peut parler du sujet maintenant?

@LTH: Tu peux fermer le post et supprimer les comms? Ca devient lourd. Désolé d’en avoir fait partie.

Tu imagines quand même pas un film comique pour ce Joker Angyo???

Non non c’est très peu probable, c’était juste un exemple. Même en dehors des super héros il y a beaucoup de bande annonce trompeuse, la com n’est pas toujours fidèle au film…

Je comprends. Au final, ce film est le dernier OVNI cinématographique du genre. On sait plus trop quoi en attendre avec les bandes annonces trompeuses, le gros risque que ça ne soit qu’un Joker qui n’a rien à voir avec celui du comics mais c’est aussi la dernière chance du genre de faire autre chose qu’une comédie d’action.
J’ai envie d’y croire…

C’est surtout qu’il peut être intimiste et nul. On va peut être apprendre qu’il est devenu le joker quand il apprends que sa maman a le même prénom que….?

Rom 😆
Le risque est là effectivement. C’est pas parce qu’il se veut qu’il sera.

Ah les oui, c’est au spectateur d’être plus exigeant. Je me rappelle d’une anecdote. Une interview de Josiane Balasko au début des années 90 disant qu’elle avait beaucoup aimé total recall et que globalement elle aimait beaucoup les films pour adolescents !! Total recall un blockbuster, certes mais avec de la violence hyper graphique et du sexe, adapté d’un roman de k.dick! Et elle avait raison, a l’epoque avec ce film ont visait les 15/25. Aujourd’hui le film pourrait même pas se faire tel quel, comme Robocop d’ailleurs. Maintenant ces films malgré leur aspect très comics Book sembleraient très adultes…mais c’est pourtant vrai ce sont des films pour ados. Très bons certes…mais les adultes de l’époque un minimum exigeant eux allaient voir Sydney lumet ou Robert altman dont aujourd’hui les films ne seraient même plus produit. J’imagine maintenant un spectateur des années 70 pour qui un blockbuster hyper commercial c’était le parrain ou voyage au bout de l’enfer. 🙄

@ Rom: Du coup un film comme le Joker serait-il classé comme « pour ados » s’il était sorti à l’époque selon toi?

Garyus, ce film n’aurait pas pu être fait dans les années 70. Tout simplement parce qu’à l’époque, les ados n’étaient pas une cible. Il y avait le cinéma qui globalement était destiné va un public adulte, qu’il soit commercial ou pas. Et les films pour les enfants (Disney ou le Superman de Donner). Un personnage de comic Book adapté n’aurait eu aucun n sens s’il n’était pas tout public et donc visible par la cible principalement visée. Lucas avec Star Wars visait aussi les enfants.

Je comprends ce que tu veux dire mais donc pour toi aujourd’hui Joker viserait un public ado?
Je doute de ça.
Certes, une partie du public ado/adulescent va entrer en salle en se pensant au dessus de la masse car il va voir un film qu’il croit indy/adulte/violent/sooooombre.
Mais une partie de cinéphiles sera attiré par le combo Scorcese/Phoenix/De Niro.
Quant à la cible majoritaire visée par Disney et Warner, les fans de comédie d’action super-héroïques, eux, risquent fort de se retrouver devant un film qu’ils trouveront long et chiant, pompeux et sans action.
Pas sûr qu’ils soient la cible.

Non Garyus, je dis l’inverse. Aujourd’hui un comic Book movie a une cible beaucoup plus large. Le ciné qu’on aurait qualifié de mainsteam il y a 40 ans n’existe plus. Je dis justement que les adultes d’aujourd’hui vont en majorité voir des films qui, il y a 30 visaient clairement un plus d’ados et jeune adultes. Je généralise évidemment. En gros, en 1981 les jeunes allaitent voir Indiana Jones et les adultes la maison du lac de Mark rydell (les 2 plus gros succès de l’année). Aujourd’hui on ne produirait même plus la maison du lac (ou apocalypse now ou kramer contre kramer, autres immenses succès de l’époque )car les jeunes qui sont allés voir Indy ont grandi et vont aujourd’hui voir star Wars 8, Indy 5 ou endgame. Kramer contre kramer serait plus produit par un studio avec 2 grandes stars en visant les sommets du box office. Ce serait un suicide commercial.

Je comprends mieux. Le problème c’est que tu as entièrement raison…

@Rom @Garyus
Mais si on a encore ce genre de films.
Kramer contre Kramer -> 8 M de budgets, 106 de revenus, x13

happiness therapy (aussi avec 2 grosses stars) -> 21 M de budgets, 236 de revenus, x11

Et j’ai pris le premier film qui me passait par la tête non blockbuster avec deux stars

Weapon x : il y aura toujours des contre exemple. et encore…ce genre de films autrefois (kramer, la maison du lac…mais on pourrait en citer des dizaines) trustaient le sommet du box office. Happiness therapy a terminé 23eme du box office annuel et c’est un succès. Kramer et la maison du lac sont second. Et derrière il y en a plein d’autre. Sur 10 ans a une ou 2 exceptions près, le top 10 du box office n’est fait que de films autrefois destinés aux enfants. C’est pas un jugement juste un constat. Kramer contre kramer a dollars constant, c’est 400 millions de recette, rien qu’aux USA. Le lauréat toujours avec Hoffman c’est 770 millions!!! Une comédie de mœurs qui parle d’un étudiant qui couche avec une amie de ses parents ! Mais évidemment des exceptions comme la passion du Christ de Gibson, même si c’est particulier, existeront toujours.

Ne peut-on dire que à cette époque assez désenchantée – après les morts des Kennedy, de Luther King, de Walt Disney, puis le Viet-Nam etc… le public large, c’est à dire « en famille », avait moins envie d’aller au cinéma, et s’est rabattu sur la télé, plus ludique (série tv, rediffusions) ?
Tandis que le public principal, plus ado/adulte, avait alors droit à des films plus complexes ?
Après tout, les Disney avaient baissé un peu en qualité, les films de guerre et westerns se sont progressivement durcis (et à la fin des 60’s, les gens étaient plus du côté des indiens que des cowboys)… quand il y avait de la SF de qualité, on avait les Planète des Singes… assez effrayants et politisés.
On avait de bonnes comédies d’aventures, surtout en France (De Broca, Oury).
Seuls les James Bond gardaient une facture attractive, encore Fun et « BD »… tout en étant encore assez sexués.
Rien d’étonnant à ce que Macadam Cowboy et Easy Rider soit 3ème et 4ème au Box Office 1969. Et que dire du résultat de l’Exorciste ?
C’était l’Ere de la contre-culture… forcément brève (la jeunesse en colère et opposition ne fait que passer).

Un premier basculement peut se situer avec les Dents de la Mer (y a de l’horreur dedans… mais le film reste bel et bien ludique).
Puis, le très « BD » Star Wars, à l’opposition d’un Hollywood très politisé et… face au sombre Convoi de la Peur de Friedkin qui, selon la légende, aurait pu (dû?) être le champion du Box Office de 1976.
Ensuite ça s’est enchaîné: les prods Spielberg/Amblin, les comédies d’action, le retour en grâce de Disney dans les 90’s, jusqu’aux succès des comic book movies depuis bientôt 20 ans.
Le public familial, de ces années là jusqu’à aujourd’hui, intègre plus facilement les actualités anxiogènes car il se déplace continuellement en salle pour se détendre…
celui plus adulte se focalise trop dessus, et s’est renfermé un peu plus, se déplaçant pour les films de festival… sinon, y a les VHS, DVD, Bluray, aujourd’hui la VOD….

Évidemment, si les contre-exemple existent à foison (par exemple Nolan aujourd’hui, bon…)
… ceux-ci représentent surtout l’Exception qui viendrait confirmer la Règle, l’État d’Esprit:
ce que ce Public large, très nombreux (surtout quand on se déplace en famille) désirerait depuis toujours… c’est ce genre de films bien amusants et sans prise de tête qu’un Disney et cie (par exemple) lui offre, avec juste des petits moments un peu plus sophistiqués dedans, de temps en temps.

On pourrait dire que le Cinéma produit le genre de film que le Public principal Et disponible mérite.

Flo bien sur la période dorée du nouvel Hollywood est particulière. Les studios étaient largués. Les vieilles recettes ne fonctionnaient plus (comédies musicales..), la concurrence de la télé grandissait. et jusqu’à des gadins monumentaux comme sorcerer puis surtout heaven’s Gate, les cinéastes avaient une liberté inouïe (tout en faisant d’immenses succès avec des films différents comme tu le souligne). Et effectivement Peter biskin expliquait bien que ces bides associés aux cartons de star Wars ou jaws ont sonné la fin de la récré. Mais même avant cette période le cinéma ciblait soit les adultes soit les enfants via Disney. Les westerns, films noirs, péplums, comédies musicales..bref le ciné populaire ne ciblait pas les adolescents (concept qui n’existait même pas). Puis vient star Wars, oui, un film ciblant clairement les enfants. Et peu a peu, les gros budgets sont de plus en plus aloues a des genre autrefois cantonnés a la série b. Le rapport s’est inversé. la plupart des drames sont des films indépendants visant plus les festivals.

On peut néanmoins dire que les films populaires ciblent encore quasiment tout le monde, enfant/ado/adultes/genres/ethnies… Même certaines « Série B dans l’âme » (c’est à dire qu’elles ont plus de budget, mais toutefois une ambition ludique presque identique).

Et à un moment donné, il faut qu’il y ait autant de gros films fédérateurs (l’arbre qui cache trop la forêt, plus pour ceux qui se plaignent) que d’autres plus spécifiques, avec un propos très réfléchi (productions qui sont encore bien plus nombreuses qu’on ne le croit – merci aussi aux imports venu d’Espagne et d’Asie)…
Ainsi, l’équilibre est encore maintenu entre chacun.

Et pour ceux qui voudraient les mettre respectivement en opposition (surtout, faute de plus de Mélanges des genres)
…c’est une perte de temps: il n’existe pas une seule type de maturité de spectateur, qui serait Officielle et ultra Précieuse…
Par contre, il existe différends « muscles réflexifs » à utiliser pour chaque type d’oeuvre. Si, à partir d’une certaine expérience personnelle, on arrive à travailler tous ces « muscles »… on peut alors apprécier chaque oeuvre à sa mesure, en s’y adaptant plutôt qu’en attendant qu’elle s’adapte à vous (seul).
En gros, si j’ai bien aimé Parasite, j’ai aussi le droit de faire de même avec Spider-Man, mais pour d’autres raisons… et inversement. Car chacune de ses productions savait globalement dans quelle direction elle devait aller, et comment finir.

Pour boucler enfin la boucle avec « Joker »… là, on ne sait pas trop (même ce supposé parallèle avec la Valse des Pantins sonne comme du Hors Sujet thématique).
Et les dernières déclarations de Todd Phillips n’aident pas en ce sens. Donc, le côté « film caprice avec chèque en blanc » n’est pas très loin, jusqu’à preuve du contraire.

@Rom Qu on en ait proportionnelement moins sûrement, qu ils ne se placent pas top 10 OK. Mais on en a tout de même régulièrement et par ailleurs leur facteur rentabilité reste considérable (ça tape du fois 10 voire plus quand ça marche, les blockbuster qui marchent font aussi bien mais pas tellement plus et le risque de se vautrer est important.) Donc perso si j étais producteur je ferai 1) des films d horreur car ça coûte une misère. 2) des films pseudo inde comme ceux dont on parle avec une ou deux têtes connus pour attirer le public

Bien sur Flo. C’est même l’idée de mon post initial. Les quadras ou quinquas d’aujourd’hui sont autant des cibles pour les studios qui sortent un Avengers que les enfants et les ados. Il n’y a plus vraiment de différence. Il y a 30 ans un adulte aurait même pas osé avouer être fans de ce genre de film. Aujourd’hui c’est un peu l’inverse. C’est la norme.

…et pourquoi pas définir cela comme un retour à l’ancien statu quo, quand autant d’enfants (en famille ou pas) que d’adultes (seuls) allaient voir des films d’aventures ou des western… Équivalents aux blockbusters actuels, en terme d’action, de Fun etc (les 70’s étaient moins jolies à voir il faut dire, plus « sales »).
Tous ces gens, réunis dans leur diversité.

Et laissant tout de même une place aux films plus spécifiquement ciblés « enfant », « ado » ou « adulte », avec des préoccupations adaptées pour chaque récit.