The Sandman : La série est en ligne + VOTRE AVIS !

je parlais plutôt du gender swap, même si cette version féminine est la contraction de deux persos féminins pré-existant. En tout cas, pour l’instant à trois épisodes, j’ai accroché à cet ambiance.
PS : je vais faire mon pointilleux, et c’est vrai que la bonne traduction de raven serait corneille, cependant, je pense (et je ne fais que supposé, du peu que je connaisse de l’art du doublage), que le terme « corbeau » est préféré à la traduction par rapport aux mouvements des lèvres (le son b étant occlusif, ça peut se rapprocher du mouvement de lèvre pour le son v de raven. Plus compliqué à collé avec corneille qui n’a pas de son occlusif).

Je fais preuve de beaucoup d’indulgence en matière de doublage, car ça ne comprend pas que la simple traduction, mais se sert aussi parfois de tournures de phrases parfois un peu tarabiscoté pour permettre une cohérence avec les mouvements de lèvres autant que faire se peut. C’est un art tellement plus complexe que les apparences, que je ne peux m’empêcher d’être indulgent, et de voir des compromis plutôt que des fautes de trad.

Non mais sur la VO c’est sous titré « corbeau » aussi, après la c’est vraiment pour faire le râleur de base lol je trouve la série formidable jusque là (fini épisode 5)

D’après Reverso ainsi que mon Harrap’s, « raven » vaut pour « corbeau » autant que pour « corneille » ou « grand corbeau ». Je pense que le terme est utilisé comme nom générique de la famille, de même qu’en français. Les corvidés, quoi.

@ Je repars? : « Les gars ou les filles » ? Hé, ho ! Et les non-genrés, alors ? Espèce de type de droite, va ! 😂 😂 😂 😂 😂 😂

Mince, je suis démasqué.😂

« Que peut-être faut arrêter de se croire dans une majorité qui possède la vérité absolue. »

De quelle vérité s’agirait-il ?
Personnellement, je défends la représentativité cohérente.
C’est une position idéologique. C’est la plus raisonnable et équitable à mon sens.

Cette série, loin d’être représentative, donne plus de représentation, beaucoup plus (sans raison scénaristique), à certaines catégories de personnes …
Comment on appelle les gens qui font des différences sur la base du phénotype ou de l’orientation sexuelle ?
Quand tu auras répondu à cette question, tu auras trouvé le genre de courants idéologiques mis en avant par ce genre de séries.

« On peut pas avoir un article sur ce site sans qu’il y ait un évocation du wokisme. »

C’est peut-être qu’il y a un soucis avec beaucoup d’œuvres modernes et ce courant idéologique fondé sur de l’intolérance ?
Si la diversité était bien faites … on n’entendrait pas grand monde se plaindre.

« Le biais de perception, il est peut-être chez vous les gars »

Honnêtement ? Non !
Cette série n’est pas représentative de la population décrite.
J’ai attendu l’épisode 5 pour commencer à tiquer sur ce déséquilibre.
Si tu as l’impression que les personnes présentés dans cette série sont un échantillon représentatif d’une société occidentale … chapeau !

Non, on est devant un archétype de ce qu’il ne faut pas faire en terme de forcing. Ca ne sert pas l’histoire, et la sur-représentation des minorité ne se justifie pas par le contexte de l’histoire.
C’est en gros mettre des minorités pour crier: « regardez, on est des gentils, on a mis plein de minorités … ».
Sauf qu’en le faisant de cette façon là, et dans ces proportions là … ils agissent exactement de la même façon que ceux qui n’inclue aucune minorité dans leurs œuvres.

Défendre la tolérance avec de l’intolérance, voilà un concept bien étrange dont le moderne semble définitivement très friand.

La proportion, c’est le principale problème …
Quand tu as un groupe de personnes non-représentatif de leur population dans une œuvre, généralement cela se justifie par l’histoire et où le contexte dans lequel prends place l’histoire (exemple récent: Ms Marvel).
Ici, les proportions sont totalement off … sans la moindre raison. Donc cette sur-présence des minorité est très mal intégrée à la série.

Si demains je fais une série qui se passe en Afrique noire avec un casting composé de 90% blancs, si il n’y a pas une très bonne justification à ces proportions … alors c’est inepte.
Idem avec The Sandman, … quand tu as un trait de population qui concerne ~10% de la population qui ici est présent à ~70% sans raisons … il y a un soucis.

Simple non ? C’est la différence entre représenter la population et cocher des cases pour faire bon genre.

Notons le petit bonus … le seul couple blanc-hétéro, dans cette série avec un setting occidentale, maltraite un petit enfant noir.
Bizarrement, quand on a besoin de ce genre de personnages … là on arrête de suite d’être inclusif 😉 .
Le message est clair non ?

Pour qu’un hétéro trouve grâce dans the Sandman, il doit faire partie ou être en couple avec une personne issue d’une minorité ethnique.

Oui, le message est clair.

Personne ne se plaint quand un film ou une série sort quand il y a QUE ta « majorité » de représentée.
Tout le monde chouine dès qu’il y a que des « minorités ». (Ou alors ce tout le monde est une autre minorité très bruyante et visible.)

Aucun argument à ce que je vois 🙂 .

« Personne ne se plaint quand un film ou une série sort quand il y a QUE ta « majorité » de représentée. »

 »  »  » PS: en fonction des sujets/thématiques comme tout un chacun je suis tour à tour en position de majorité ou de minorité … et je n’ai aucun soucis à être en situation de minorité, je n’ai aucun besoin que l’on me sur-représente. » » »

Prenons un exemple simple.
90% des gens se définissent comme hétéro … c’est eux qui le disent, pas moi.
Dans ma visions des choses, je trouverais normal que 90% des couples environ vu dans des films/série soient de fait hétéro.

Ainsi, dans un film qui te propose 3 couples par exemple … oui, tu t’attendrais souvent à n’avoir que des couples hétéro (~73% du temps) … comme dans la vraie vie.
Cela te semble horrible ?
Moi, ça me semble représentatif du monde réel, et je trouve que c’est cool de représenter le monde réel, plutôt que de faire de la propagande à grand coup de massue.

Après, le cinéma et la télé ont ce défaut de vouloir parler à la majorité pour toucher plus d’audience. Pour cela, même sans discrimination des minorités, on s’attend à avoir un biais de sur-représentation de la majorité. C’est un biais « commercial » en soit et pas « idéologique », qui explique que pendant très longtemps les minorités ont été placés uniquement en seconds rôles (choses que bizarrement certains ont voulu faire passer pour du racisme, alors que c’était surtout une stratégie commerciale).

Personnellement je suis content de l’évolution sur ce point, où de plus en plus on voit des personnes issues de minorités accéder à des premiers rôles sur des grosses productions US.

Mais quand on me dépeins une société, je veux que cette dépiction soit crédible … et ne soit pas motivés par des marottes idéologiques nauséabondes issues d’idéologies de discrimination.

« Tout le monde chouine dès qu’il y a que des « minorités ». »

Si c’est justifié … non.
Si tu me sors une série The L-Word, les personnages sont cohérent avec la thématique de la série … aucun soucis.

Parce que ce que tu ne sembles pas saisir, c’est qu’avoir uniquement des minorités dans une œuvre, sans raisons scénaristiques, c’est tout autant nauséabond que de ne montrer que des gens issus de la majorité.

Faire de la discrimination n’est pas plus acceptable si les personnes visées font partie de la majorité.
Et faire un casting full-minorité, sans justification scénaristique, c’est bel et bien faire de la discrimination contre les personnes issues de la majorité.
Personnellement, je suis contre toutes formes de discrimination … je suis surpris de trouver des personnes qu’une telle position dérange 😉 .

Mais après, peut-être que tu n’as jamais pris le temps de vraiment intellectualiser la chose ? J’espère …

C’est pas parce que ton message est plus long qu’il y a plus d’arguments.

Quel serait l’intérêt de produire des flim et série pour minorité comme tu dis si financièrement il est plus intéressant de produire pour la majorité de 90%?

Si tous les scénaristes doivent commencer à écrire leurs personnages en utilisant des statistiques, on est mal barré. Les auteurs parlent de sujet qui les intéressent et qu’ils jugent important. Et en ce moment c’est ces luttes là qui semblent dominer. Rien de choquant, toute œuvre est politique.

En soit ton avant-dernier paragraphe (Tu sais celui juste avant que tu sois condescendant avec moi) ne me pose aucun problème, c’est un bon message.
C’est bien d’être contre la discrimination, ça serait mieux d’y réfléchir plutôt que de voir de la « propagande woke » à tous les coins de rue. Ca commence sérieusement à me faire flipper pour le futur.

Je pense qu’on va s’arrêter là, on va encore partir sur un débat stérile de toute façon. Juste, si on pouvait arrêter de citer le mot wokisme à tout bout de champs, à chaque news, ça ferait pas de mal. C’est le point Godwin de la décennie je crois.

Ce qu’on appelle « inclusion » sert précisément à représenter la société de la façon la plus réaliste possible, en laissant leur place aux minorités, qu’elles soient ethniques ou de genre, ou autre (maladie). Donc le fait de pousser à représenter essentiellement des minorités dans une œuvre au détriment de la majorité est contre-productif. À moins que cette œuvre traite spécifiquement de cette communauté, c’est le cas de Ms Marvel.

Dans Black Panther, c’est l’inverse : le Wakanda est situé en Afrique, donc la majorité est africaine et noire, et les caucasiens sont la minorité. Dans Shang Shi, même chose. C’est de la logique pure. Et dans ces trois cas-là, la minorité incluse est caucasienne. Car le but est de représenter la réalité. Et c’est plutôt dans ces cas-là que personne ne se plaint. Quand la majorité est normalement représentée.

Dans ces trois cas, encore, cela permet aussi de nous faire découvrir une culture, ce qui permet une meilleure inclusion dans les mentalités, car le spectateur y trouve un intérêt.
L’inclusion est quelque chose de tout à fait normal, mais n’a pas pour rôle de gommer la réalité d’une majorité.

Une fois dit tout cela, deux choses me gênent dans l’inclusion telle qu’on la pratique aujourd’hui.

Tout d’abord, on en reste souvent à des clichés. Exemple, la femme latina qui gueule tout le temps, le dragueur noir et rigolo, le Français qui est classe, mais déluré, l’asiatique qui est un pro de l’informatique ou qui fait du Kung-fu. Etc. Et selon l’humeur géopolitque du moment, le Méchant est arabe, russe, français, etc…

Ensuite, il est clair que certaines minorités bénéficient d’une préférence à l’inclusion. Désolé, mais la communauté afro-américaine est sur ce point flattée par rapport (par exemple) à la communauté native (les Amérindiens). De même que la communauté LGBT est fortement mise en avant. Pourquoi ? Parce qu’elles sont les plus bruyantes et les plus activistes, donc on les écoute davantage. Mais ça ne veut pas dire que les Studios en ont vraiment quelque chose à foutre. On voit très peu d’Amérindiens, disais-je, on voit également très peu d’autistes, de neurodivergents dans les rôles secondaires, on voit de temps en temps quelques handicapés (bravo Titans !), etc. Il y a sûrement plein d’exemples, je cite ces deux catégories-là parce qu’elles me touchent personnellement, donc j’y pense plus facilement.

Permettez-moi pour conclure, deux exemples d’inclusion, l’un qui est réussi, l’autre qui est raté, selon moi. Avis personnel, donc vous n’êtes pas obligés d’être d’accord, hein. Sur le reste non plus, vous n’étiez pas obligés 😉
– Réussi : le remake américain de Panique aux Funérailles. L’action se déroule dans une famille d’Afro-Américains. Très honnêtement, ça n’apporte pas grand-chose en termes de culture, puisqu’ils sont américains, et on ne découvre pas de spécificité à cette famille. En revanche, on ne fait absolument pas cas de leur couleur de peau, ce sont juste des gens réunis à l’occasion d’un décès. Il n’y a pas de débat, et il n’y a que deux blancs dans le lot, mais ça ne dérange personne.
– Raté : Crazy Rich Asians. Je m’attendais à découvrir la spécificité de la vie à Hong Kong, des familles riches de là-bas, et à apprendre des trucs que je ne connaissais pas déjà sur la culture chinoise. En fait, c’est un film typiquement états-unien, avec AUCUNE valeur ajoutée, et vous remplaceriez les acteurs asiatiques par des acteurs américains, ou autres, que ça ne changerait absolument rien au scénario et à son déroulé, ni au fond, ni à la forme. Mais lui, contrairement à Panique aux Funérailles, a été vendu comme un film révolutionnairement inclusif, et les RS en ont fait tout un plat, parce que pour une fois, on avait un flm avec que des asiatiques dedans. Ben franchement, ça ne servait à rien du tout.

@ Jerepars : « Si tous les scénaristes doivent commencer à écrire leurs personnages en utilisant des statistiques, on est mal barré. »
Figure-toi qu’on en est presque à ça ! Si ton scénar ne comporte pas OBLIGATOIREMENT un certain nombre de personnages appartenant à telle ou telle minorité, il n’est tout simplement pas pris. Ils ont également refait les nominations aux Oscars il y a un, deux ou trois ans, parce qu’il n’y avait aucun réalisateur noir qui avait été sélectionné. Pourquoi n’y en avait-il pas, l’histoire ne le dit pas, mais ils ont forcé à en inclure. Ça n’est absolument pas normal. C’est comme embaucher systématiquement une réalisatrice pour un film mettant en vedette un personnage féminin. On ne regarde pas la compétence, on regarde le genre, dans ce cas-là. Ou de prendre une actrice gay pour jouer un personnage gay qui porte un masque de chauve-souris. Ça peut apporter une valeur ajoutée, mais pas nécessairement, et on l’a bien vu d’ailleurs.
Je cite toujours en contre-exemple Kathryn Bigelow qui est ma réal préférée. C’est la nana qui a fait la version originale de Point Break, soit un film de flics et de surfers. Sa féminité ne l’a pas empêchée de faire l’un des films les plus cools de tous les temps et de diriger deux têtes brûlées comme Keanu Reeves et Patrick Swayze. Et elle a pas attendu les féministes et le scandale Weinstein.

Je vois toujours pas pour le coup.

On a Rose qui est noir et qui cherche son frère. Elle loue une chambre dans une maison avec d’autres gens (tous blanc) et le propriétaire est gay. Pour moi, ça peut faire sens car quand on loue une chambre dans ce type « d’auberge » on peut tombé sur tout type de personne.

Ensuite, on a le copain d’Alex Burgess qui est effectivement noir et gay. Cependant, avant d’être son amant il était son employé. En Angleterre (comme à beaucoup d’endroits, les servants/employés était souvent noir car main d’oeuvre moins cher+racisme) donc il est pas jeté au milieu de ce monde bourgeois sans aucune raison/explication. Quant au fait qu’il soit gay ben ça ne peut pas poser problème car les gays ne vivent pas qu’en communauté dans des quartiers type le marais.

Le changement de genre de Constantine a été expliqué par Gaiman lui-même (cf: l’avis de l’épisode 3 du Boss). Elle est en couple avec une femme noire. On va partir du principe qu’elle est bi comme John Constantine et qu’en 2022, il est possible qu’une femme blanche sortent avec une femme noire.

Ensuite, tout les autres personnages où il y a de la diversité sont soit pas utile dans l’intrigue (cf: le footballeur qui drague Death) soit des entités (cf: Death ou Desire) donc ne compte techniquement pas dans une representation de la société.

@ghost Je préfère Strange Days. 😉

Je suis en partie d’accord avec ce que tu dis, pour certain rôles ou flim ça n’apporte rien. J’éspère qu’ils finiront par filer un Avengers à une femme plutôt que de se contenter de Captain MArvel ou Wonder Woman. Ou que les blacks ne soient plus réservé pour Black Panther.

Si t’as des exemples d’obligation de quotas minoritaire pour les flims, je suis preneur.
Et j’ai jamais entendu cette histoire pour les oscars, c’était peut être au point le plus chaud du mouvement BLM et dans ce cas; c’est un geste politique fort si t’as pas un afro américain aux oscars.

@The_Ghost : entièrement d’accords avec l’intégralité de ton propos 🙂 (les deux messages).

@Je repars :

« Quel serait l’intérêt de produire des flim et série pour minorité comme tu dis si financièrement il est plus intéressant de produire pour la majorité de 90%? »

La vie doit-elle se résumer à un intérêt financier ? Non, les intérêts financiers jouent un grand rôle dans le business assurément … mais on peut essayer de ne pas se limiter qu’à ça 😉 .
Les films SH rapportent beaucoup au BO et en produit dérivés … on n’a pas arrêté de faire de belles histoires romantiques au cinéma pour autant.

L’intérêt ? Qu’il y en est pour tout le monde, et ça, ça me semble bien.

« Si tous les scénaristes doivent commencer à écrire leurs personnages en utilisant des statistiques, on est mal barré.  »

Si ils essayaient de représenter les sociétés qu’ils décrivent ce serait déjà une bonne chose.
Sans rentrer dans une représentativité au % près … disons que The Sandman est dans l’excès de la non-représentativité.
Et c’est ça qui fait que la diversité y est mal faite.

« Les auteurs parlent de sujet qui les intéressent et qu’ils jugent important. Et en ce moment c’est ces luttes là qui semblent dominer. »

Sauf que ce n’est pas le sujet de The Sandman … c’est juste un truc annexe qui est mis là, sans intérêt pour l’intrigue. Et c’est là que ça pose soucis.
Que tu fasses un film qui parle de la vie d’un couple gay et de leur difficulté, c’est une chose (et oui, il y a un public pour … et pas forcément gay lui même d’ailleurs).
Mais mettre 70% de gay/bi dans un échantillon random de la population … là c’est juste grotesque. Tu saisis la différence ?
C’est juste une question de cohérence entre ce que tu montres de la société et ce qu’est la société !
The_Ghost l’a aussi très bien expliqué, le but c’est de donner une image fidèle de la société, pas une image complètement distordu d’un coté où de l’autre (sauf quand ça se justifie par le scénario ou le contexte du récit).

« C’est bien d’être contre la discrimination, ça serait mieux d’y réfléchir plutôt que de voir de la « propagande woke » à tous les coins de rue. Ca commence sérieusement à me faire flipper pour le futur. »

Désolé de pousser pour avoir des séries bien écrites, bien pensées, et cohérentes avec leur « settings » … wait a minute … non en fait, pas désolé du tout !

Non, je ne vois pas du « woke » à tout les coins de rue … en fait tu me reproches toutes les invocations de « wokisme » faites par quelques décérébrés sur ce site …
Je qualifie assez rarement une série de « wokiste » … mais celle là l’est définitivement pour moi.

Ah aucun moment, tu n’as essayé de contester les éléments que je mets en avant sur le manque de représentativité dans The Sandman … au final, tu attaques un épouvantail … mais jamais ma position.
Tu n’as peut-être même pas regardé la série en fait.

« Juste, si on pouvait arrêter de citer le mot wokisme à tout bout de champs, à chaque news, ça ferait pas de mal. »

J’utilise ce mot avec un sens donné (que je précise en plus) : « wokisme == diversité mal faite ».
J’utiliserais ce mot chaque fois que je le trouverai approprié.
Je ne suis en aucun cas solidaire et encore moins responsable de toutes autres utilisations de ce mots faites par d’autres que moi.

Si ton soucis, et ta diatribe sur ce fil se résume à une crise sémantique autour d’un mot … c’est fort dommage. Discutes des idées plutôt que de la sémantique … c’est ça qui est important: le fond du propos.

Sur ce, bon replis stratégique …

@Kira :
« Je vois toujours pas pour le coup.  »

Ah ? Bah pourtant, c’est massif.
J’avais fait le compte à l’épisode 5 pour confirmer mon impression … et en effet c’est massif.

@ Je repars ? : Je t’ai trouvé deux sources intéressantes. La première, c’est de Forbes, et elle évoque les efforts à faire en matière d’inclusion à Hollywood.
La deuxième, c’est un… je ne sais comment qualifier le document, disons que c’est une publication manifestant un engagement de l’Académie des Oscars, j’ai envie d’appeler ça un « code de bonne conduite », qui pose les fameux quotas dont je te parlais.

https://www.forbes.com/sites/joshwilson/2022/04/22/how-is-hollywoods-performance-in-diversity-and-inclusion-in-2022/?sh=40a9fcd95b51

https://www.oscars.org/news/academy-establishes-representation-and-inclusion-standards-oscarsr-eligibility

Bonne lecture, là je ne me suis pas fichu de toi ! 😀

Quand tu vas dans un restaurant t’as que des blancs heterosexuels autour de toi?

@The_Ghost pour le coup ça oui c’est pas normal et je pense (moi-même issue de minorités) que c’est pas ce qui devrait être fait.

Y a le même problème dans les universités aux Etats-Unis et autant c’est louable dans le sens où sa encourage les « élites » à accepter les minorités qui ont souvent été rejetés pour leur status minoritaires (malgré qu’ils avaient leurs places) autant ça pousse juste à mettre en lumière des personnes juste pour leur statut et non pour leur talent/intellects.

@ghost
Merci, je me garde ça sous le coude pour demain.

Bonne soirée les gens! (c’est bon, j’ai pas mégenré? 😂)

@ Je repars : Je vais te donner un dernier exemple de ce que je considère de l’inclusion forcée, et après j’en resterai là, parce qu’on a tous bien discuté, et on a sans doute fait un peu le tour de là où on peut s’accorder ou diverger.

Dans Supergirl, Alex Danvers avait dans la saison 1 une relation assez ambiguë avec Maxwell Lord. On eut dit qu’il y avait baleine sous caillou si tu vois ce que je veux dire… Saison 2, il y a eu des problèmes internes de déménagement de la série sur une autre chaine, et Max Lord ne revient pas. Là, on est en pleine période Weinstein et compagnie, et ils en profitent pour écrire qu’Alex ressent depuis longtemps une orientation homosexuelle. Bon. Elle rencontre une autre fille, elles tombent en amour, etc. Et la relation dure un moment.

Tout cela est bizarre par rapport à la saison 1, mais c’est tellement bien amené, bien écrit, c’est tellement romantique, que ça fonctionne très bien. Moi ça ne me choque pas du tout, tu vois.

Plus tard, elles se séparent, et Alex vit des difficultés. Ça dure un moment, grosse prise de tête, etc. Bon. Là encore, pas de problème.

Saison.. 5 je crois (?) Mechad Brooks décide d’arrêter les frais, et Jimmy Olsen quitte la série ! On a donc un personnage qui part. Et Alex est toujours seule ! Et là, PAF ! On fait venir de nulle part, la sœur de Jimmy Olsen, Kelly, incarnée par la splendide Azie Tesfai, et devine quoi, elle est gay ! N’est-ce pas une coïncidence merveilleuse, qui permet – je ne me moque pas – de remplir le trou causé par le départ de James, et le vide affectif d’Alex. D’une pierre deux coups, la nature a horreur du vide, etc.

Sauf que ça sent le forcé à plein nez ! On n’avait pas besoin d’un nouvel Olsen, et qui soit gay comme par hasard, alors qu’on en avait jamais entendu parler avant. Donc là, moi je dis que c’est n’importe quoi, c’est écrit avec les pieds ! Don’t get me wrong, que l’on trouve une nana à Alex, ça ne me pose pas de problème, mais purée, que ça soit pas comme par hasard et par facilité, un personnage dont la fonction est juste de remplacer un premier, et de se voir coller à un deuxième.

Un personnage, c’est toujours une identité et une fonction. Qui est-il, à quoi sert-il ? Voire qu’apporte-t-il en termes de valeur ajoutée à une histoire. Ben, Kelly Olsen, elle sert juste à combler les trous ! Et en plus, elle est scientifique, ou psy je sais plus, ça tombe bien parce que, etc… Et elle va devenir le nouveau Guardian, donc prendre la place de son frère. Tu vois que c’est fait par facilité. Ça, c’est pas du travail propre.

Quand des scénaristes commencent à tomber dans ce genre de facilités, ça veut dire que la fin de la récré n’est pas loin, et c’est ce qui s’est produit.

@ Kira : Je partage totalement ce que tu dis. Et le pire, Kira, c’est que quand c’est trop, c’est tropico, et ça devient contre-productif ! Ça amène des gens à se braquer, et à se fermer l’esprit. Ce n’est pas le cas de Ratatosk, ni de qui que ce soit ici, on n’a pas de racistes ici, ou d’antis-quoi que ce soit, mais on le voit.
Heureusement, il y a des gens qui savent amener ces sujets intelligemment et qui eux, font réellement avancer les choses. Je donne l’exemple de Ms Marvel, Supergirl a été un très bon exemple pendant quelques années avec Alex, ou avec le personnage de Dreamer, et le casting de la délicieuse Nicole Maines, avant de déraper dans le trop politique et la facilité, et il y en a d’autres.
Tout ça n’est que mouvement de balancier, un coup ça penche d’un côté, un coup de l’autre, et l’équilibre se fera avec le temps.

Un débat magnifique comme on en voit peu sur le net.
C’est un plaisir à lire parce que vous avez tous de super arguments 😀

@jerepars « C’est le point Godwin de la décennie je crois. »

de ouf..de toute facon maintenant si t as un blanc méchant ou 3 noirs et 2 gays..c’est woke XD

En tous cas je em suis vu 2 épisode ce soir et doit arreter là, mais hate d’être à apres demain pour me finir la série…
Purée que ça fait du bien cette qualité, vraiment un pur kiff, bon j attends d avoir tout vu pour donner ressenti final, mais ça démarre très bien

@ Goshgoo : 🙂

« Quand tu vas dans un restaurant t’as que des blancs heterosexuels autour de toi? »

Personne n’a prétendu une telle chose.
Si tu ne lis pas avant de répondre, je pense ne pas aller plus loin dans une discussion avec toi.

Pour une fois je comprends pas le débat.

On parle ici d’iconographie d’être surnaturels.

Le gender/ethnie swap, on s’en bas un peu les couilles non ?
Pour le côté homosexuel, sérieux les gars, vous avez tant que ca peur des couples non hétéro sexuels que vous changez de trottoir quand vous en rencontrez dans la rue.
En plus, pour une fois qu’on ne tombe pas dans la caricature de la folle.

C’meme pas mi en avant pour rien comme les bisous chez Disney qui ont aucuns sens.

Parfois le combat n’a pas lieu d’être. C’est tellement obtus. Et vous avez perdu beaucoup de salive pour rien.

De peau sous les doigts plutot que de salive ^^
Y’a pas que chez Disney que ça n’a aucun sens.
Mais je vais me faire mon propre avis sur le sujet, je vais essayer de regarder parce que y’en a pas mal qui disent que c’est beau et bien écrit.

@ Archer : Tu trouveras à cette adresse la définition de « tomber comme un cheveu sur la soupe ».

https://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/938/tomber-comme-un-cheveu-sur-la-soupe/

J’ai trouvé que ce baiser tombait en plein milieu d’une séquence chargée de tension, avec le mec qui regardait d’un sale œil les deux autres, et la rebelle qui prenait leur défense, et que ce n’était pas le bon moment pour nous signifier sa relation homosexuelle avec l’autre nana, au moment où ils s’apprêtaient à partir pour quelque part. L’impression d’être pris par surprise et que c’était fait exprès pour nous saisir d’étonnement, puisqu’on ne s’y attend pas.
Et de toute façon, le vrai sujet, c’est les quotas, pas de se focaliser sur une expression et décortiquer les intentions qu’il peut y avoir derrière. Je vous ai prouvé qu’il y a des quotas en publiant le document de l’Académie des Oscars, ça c’est le vrai sujet.

@The_Ghost
Mon propos ne concerne que Westworld comme indiqué précédemment, et si tu à montré l’existence de quotas dans l’industrie (chose que je n’ai jamais niée au passage), tu n’as pas montré que cette scène-là précisément avait été placée ici pour des raisons de quota. J’ajoute que Westworld dans son ensemble a présenté biennnn plus de relations hétéros qu’homos, alors on peut difficilement lui reprocher de mettre en avant les LGBT plus que de raison.
Du reste, cette scène que tu décris ici (le héros qui embrasse langoureusement sa dulcinée avant de partir au combat) a été faite en version hétéro des milliers de fois et à priori ça ne suscite jamais de débats. S’il y a débat ici sur ce baiser homo qui tombe comme un cheveux sur la soupe ça me semble donc être parce que la scène est homo, et non parce qu’elle tombe comme un cheveux sur la soupe.

Je remarque que tu n’as pas répondu à ma dernière question. Pourquoi ? Et j’y ajoute une extension : si quand une série propose une relation homo (parmi des dizaines d’hétéros) vous reprochez à ses créateurs de le faire pour des raisons de quota, ceux-ci devraient-ils s’abstenir de le faire pour éviter d’être accusés ainsi ?

@ Archer : « tu n’as pas montré que cette scène-là précisément avait été placée ici pour des raisons de quota » Je n’ai pas besoin de le montrer, à partir du moment où il y a des quotas à respecter. Tu auras obligatoirement des allusions à l’homosexualité, ou des scènes analogues dans toutes les créations.

« Westworld dans son ensemble a présenté biennnn plus de relations hétéros qu’homos »
Tout à fait ! Et si je puis me permettre, des relations de type robophilie !
« alors on peut difficilement lui reprocher de mettre en avant les LGBT plus que de raison »
Je n’ai jamais dit ça ! Et je ne le pense pas.

« cette scène que tu décris ici [ … ] a été faite en version hétéro des milliers de fois et à priori ça ne suscite jamais de débats. »
C’est tout à fait vrai, mais ça ne signifie pas que ça ne tombe pas parfois comme un cheveu sur la soupe, même quand ce sont des hétéros.

« S’il y a débat ici sur ce baiser homo qui tombe comme un cheveux sur la soupe ça me semble donc être parce que la scène est homo, et non parce qu’elle tombe comme un cheveux sur la soupe’
Pour moi, elle tombe comme un cheveu sur la soupe parce que les auteurs ont clairement voulu nous surprendre en nous posant là l’orientation sexuelle du personnage, comme une sorte de rebondissement, alors qu’on est au milieu d’autre chose et qu’on ne s’y attend pas. Ou que je ne m’y attendais pas puisque je parle de mon ressenti. Mais je reconnais que si c’était des hétéros, ça m’aurait moins choqué parce qu’on en a davantage l’habitude, mais dans ce cas, ça aurait été une scène « gratuite », c’est-à-dire sans valeur ajoutée. Juste pour voir un mec embrasser une fille. Gratuit.

Oups… En fait, j’ai répondu hier à ta question « Comment une relation homosexuelle devrait-elle être présentée à l’écran pour que vous ne la considériez pas comme tombant « comme un cheveux sur la soupe ? » dans les messages où je faisais allusion à Supergirl et que j’adressais à Je Repars. Ils doivent être au-dessus, mais tu ne les as probablement pas vus.

« si quand une série propose une relation homo (parmi des dizaines d’hétéros) vous reprochez à ses créateurs de le faire pour des raisons de quota,
Ce n’est absolument pas ce qu’on a dit ! Ratatosk et moi avons passé du temps à expliquer ce qu’est l’inclusion, et nous ne sommes pour rien dans le fait qu’il y ait des quotas ! Nous accusons seulement certains créateurs d’écrire ces relations pour respecter les quotas, mais pas tous les créateurs. Notre position n’est pas automatique.

« ceux-ci devraient-ils s’abstenir de le faire pour éviter d’être accusés ainsi ? »
Non, c’est leur création, ils ont le droit de mettre ce qu’ils veulent dedans, et ils en ont même l’obligation à cause des quotas. Mais nous, en tant que public, nous avons le droit de dire que ça ne nous plait pas, éventuellement de ne pas regarder, de ne pas payer pour, de critiquer sur des forums, et de dire que c’est pour des raisons de quotas quand nous en sommes convaincus.

Je reprends l’exemple de Supergirl : ai-je parlé de quotas ? Non, j’ai décrit une relation très bien amenée, et plus tard, j’ai critiqué l’arrivée (la création) d’un personnage venu de nulle part et écrit par facilité, pour combler des vides. Aucun rapport avec les quotas. C’est de la mauvaise écriture.

Ce qui n’empêche qu’à partir du moment où il y a des quotas, on n’a plus le choix créatif, et on est obligés de rajouter certains éléments qui n’ont peut-être rien à voir avec le sujet, mais on doit les mettre quand même et c’est comme ça.

« C’est tout à fait vrai, mais ça ne signifie pas que ça ne tombe pas parfois comme un cheveu sur la soupe, même quand ce sont des hétéros. »

Et plus d’une fois, mais jamais personne ne le soulève 😉

 » Je n’ai pas besoin de le montrer, à partir du moment où il y a des quotas à respecter. Tu auras obligatoirement des allusions à l’homosexualité, ou des scènes analogues dans toutes les créations. »

Pardon mais du coup tu fais du quota l’alpha et l’omega . Du coup si quelqu’un veut faire une scene homo parcequ’il en a envie, on fait comment ? met-on ça obligatoirement sur le dos du quota ?

Je n’ai pas vu westworld donc pas la dite scène mais la question d archer  » « tu n’as pas montré que cette scène-là précisément avait été placée ici pour des raisons de quota »  » reste pertinente .
Parceque si désormais à la moindre scène gay vous dites…C’est woke ou c’est les quotas…. parler de films va devenir compliqué .

Peace 😉

On en parlera dans le prochain bar de Galactus les copains. Le HS est hyper long là. Laissons cet espace à ceux qui apprécient Sandman^^

@ Captsubasa : On va pas s’embêter ! Tu sais ce que je vais faire ? Je vais aller voir le mec ou la nana qui a écrit la scène, je vais lui fracasser le crâne en deux, je vais écarter les morceaux, je vais plonger mes petits doigts dans la matière grise, et je vais voir ce qu’il avait en tête à ce moment-là ! C’est-à-dire s’il voulait respecter un quota, ou si son intention était réellement d’écrire une scène gay, parce qu’il, ou parce qu’elle, trouve ça cool. C’est une méthode un peu invasive, mais ça permettra de savoir ce que la personne avait en tête, comme ça on verra.

Ça, c’est ma réponse à la question « « tu n’as pas montré que cette scène-là précisément avait été placée ici pour des raisons de quota » que je trouve à la limite du trolling, et qui me met en rogne, parce que c’est complètement con de demander à quelqu’un de prouver ce genre de trucs ! Comme si la réponse était écrite quelque part ! Faut pas se foutre du monde quand même !

« Parceque si désormais à la moindre scène gay vous dites…C’est woke ou c’est les quotas… » Mais qui a dit ça ? Qui l’a dit ? Je l’ai dit ? Garyus l’a dit ? Ratatosk l’a dit ? Où ça ? Montre-moi !

Moi, j’ai juste dit que désormais des quotas font qu’il y aura obligatoirement de telles scènes, ou de tels personnages qui seront représentés, point barre. Avant les quotas, il y en avait déjà, certes beaucoup moins, et peut-être était-on dans la caricature, certainement même, mais avec les quotas, c’est une obligation, et que ça nous plaise ou non, ça sera comme ça. Voilà ce que moi j’ai dit, et rien de plus ! Et je vous ai donné le lien.

Ensuite, j’ai dit que cette scène tombait comme un cheveu sur la soupe. C’est mon ressenti à la vision. Mais je n’ai jamais sous-entendu que chaque scène gay, etc, qui sera désormais écrite, le sera à cause des quotas. J’ai pas dit ça, j’ai dit qu’il y en aura désormais systématiquement, quelle que soit l’intention des auteurs. Ça n’empêchera pas ces derniers d’en faire des scènes ou des créations de personnages à forte valeur ajoutée, dès lors qu’ils feront bien leur boulot.

C’est marrant comment vous amalgamez et déformez les idées qu’on exprime quand vous n’êtes pas d’accord avec elles.

« ça ne signifie pas que ça ne tombe pas parfois comme un cheveu sur la soupe, même quand ce sont des hétéros. » « Et plus d’une fois, mais jamais personne ne le soulève »

C’est vrai, personne ne le soulevait ! Parce qu’il n’y avait pas d’intention de convaincre que l’hétérosexualité était quelque chose de cool, parce que c’était considéré comme la norme. Il n’y avait pas de message éducatif ou d’agenda. C’était des scènes souvent gratuites destinées à faire fantasmer. Peut-être que dans l’avenir, on aura de telles scènes avec un message derrière, d’ailleurs, pour dire que l’hétérosexualité c’est aussi cool que l’homosexualité, mais avant, la question ne se posait même pas. Maintenant, on veut montrer que l’homosexualité est aussi normale que l’hétérosexualité, et je suis d’accord avec ça, mais on a mis des quotas sur ça, ainsi que sur le sujet des minorités, et depuis, l’inclure dans les récits portés à l’écran est systématique, c’est tout.

@ Garyus, tu es la voix de la sagesse. Je n’avais pas l’intention d’en rajouter, mais quand on m’interpelle, je réponds. J’ai un caractère un peu guerrier, je suis désolé.

 » Tu sais ce que je vais faire ? Je vais aller voir le mec ou la nana qui a écrit la scène, je vais lui fracasser le crâne en deux, je vais écarter les morceaux, je vais plonger mes petits doigts dans la matière grise, et je vais voir ce qu’il avait en tête à ce moment-là  »

🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

« C’est marrant comment vous amalgamez et déformez les idées qu’on exprime quand vous n’êtes pas d’accord avec elles. »

Zen on papote l’ami 😉 en plus je suis d’accord avec vos idées, seul sa systématisation me gêne 😉

« « Parceque si désormais à la moindre scène gay vous dites…C’est woke ou c’est les quotas… » Mais qui a dit ça ? Qui l’a dit ? Je l’ai dit ? Garyus l’a dit ? Ratatosk l’a dit ? Où ça ? Montre-moi ! »

réponse
« c’est que même si ton histoire n’a absolument aucun rapport avec les LGBTQ xyz@%# […] Et c’est comme ça que tu te retrouves avec deux gonzesses qui se roulent une pelle devant une jeep dans Westworld, et tu as l’impression que ça tombe comme un cheveu sur la soupe »

Allez pareil dernier HS pour moi (d ailleurs vous avez vu je me suis calmé de ouf à ce sujet)

Portez vous bien 🙂 et mattez vous un bon Expendable 1 (sans ironie) car c’est fini tout ça 😉

Le 2 est meilleur mais quand même beaucoup moins beau que Sandman. (On se raccroche comme on peut pour éviter le HS 😅)

@The_Ghost
« C’est marrant comment vous amalgamez et déformez les idées qu’on exprime quand vous n’êtes pas d’accord avec elles. »

Non, tu fais erreur. Ne tombe pas dans ce cliché victimaire de type « vous faites des sophismes dès que vous n’êtes pas d’accord avec moi ». C’est indigne de toi, et si mon intervention t’a « mis en rogne » comme tu le dis toi-même, alors que je me suis exprimé respectueusement et en argumentant (comme l’a dit Cap, on blablate, y a pas de raison de s’énerver), peut-être que tu devrais t’interroger sur ta capacité à encaisser le désaccord.

Ce que j’ai souligné ici – et Captsubasa l’a très bien compris, merci à toi l’ami ! ^^ – c’est que quand une scène hétéro typique est présentée en version homo ici, parce qu’elle ne te plaît pas tu l’attribues aux quotas. Moi ce que je dis c’est que tu n’en sais rien de pourquoi cette scène a été mise là. Si ça se trouve c’est effectivement le scénariste qui remplit son quota, je vais pas essayer d’affirmer le contraire. Mais peut-être qu’il a naturellement imaginé la fille de Caleb homosexuelle, et s’il se trouve que ça remplit aussi son quota ben écoute, tant mieux pour lui, il sera pas emmerdé par la police de la bienpensance.
Bref, si t’avais dit « à cause de ces quotas on se retrouve avec une proportion totalement non-représentative des minorités dans nos fictions en général » j’aurais été d’accord, ça me semble être une conséquence logique du phénomène factuel que tu énonces. Mais toi t’en as pris une spécifiquement et t’as dit « voilà, cette scène-là existe à cause des quotas ». D’où mon intervention qui visait simplement à souligner ce qui me semble être une erreur de raisonnement.

Sur ce je vais suivre la proposition de Garyus qui me semble raisonnable. Peace out.

C’est de pire en pire les commentaires, je réponds simplement a The Ghost qui a eu réflexion qui m’as interloqué.
C’est drole qu’a chaque fois qu’une personne présente un sujet ou dit quelque chose de différent, qui un peu hors champ, certains nous tombe dessus.
Mais bon, pas grave de ta part, je repars?

Excuse moi, c’était pas contre toi, mais ta dernière phrase m’a juste fait marrer en fait, c’est tout. On dirait un commentaire Facebook. 😂

@Archer : je sais, mais avec tout ce qu’il se pase en ce moment, les étoiles semblent s’aligner entre La Chine et Taiwan, la Russie et L’ukraine, il ne manque plus que Le Moyen Orient qui s’y met et on est bons pour une troisième guerre mondiale, au fait il est minuit moins 1 minute 40.

@The_Ghost
Intéressant. Je me mets ça de côté ! ^^

@ Archer : N’hésite pas à l’enregistrer, et à le diffuser aussi… C’est collector.

Vous voulez pas aller sur Twitter sinon?
Il y a plein de gens comme vous la-bas. L’avantage c’est que vous pouvez bloquer les gens qui vous saoulent plutôt que de prendre les news ici en otage.

Obsession pour ta personne ? Mais je te reponds jamais 😂 (mégalo et parano en plus) je vois seulement qu’à chaque news ou t interviens ça part en couille…quand c’est pas les thèses complotistes sur le covid c’est le wokisme 😂😂 t es en tout cas un beau spécimen ! J ai hâte qu’à la prochaine news sur Miss Hulk t essaies de nous convaincre que la Terre est plate ! Vivement 🥰🥰

@je repars ? : T es gentil mais t évites de me mettre dans le même panier que complotiste parano…je mets un commentaire pour dire qu’il pourri la news et tu me dis de dégager sur Twitter ? T es sérieux là ? A moins que ça ne s adressait pas à moi et dans ce cas là…

Ils sont mignons les deux …

@Je repars : Twitter c’est le paradis des personnes incapables d’aligner un argument … pas surpris de voir que tu sembles bien connaitre.

@Stormy : il est évident que j’en « dérange » certains, puisque je tiens des propos argumentés qui souvent « chahutent » un peu les croyances naïves que les personnes comme toi peuvent avoir.

Au demeurant, avec les personnes capables de tenir une discussion, j’arrive à avoir des échanges cordiaux. Par contre, c’est vrai qu’avec les réacs … ça part souvent en cacahouètes !
Mais là, c’est à vous d’apprendre à vous contrôler les enfants !

D’accord, reste dans ton délire d’illuminé. Tu as l’air de t’y plaire.

Sache juste que marteler un argument en boucle n’en fait pas une vérité absolue pour autant. Enfin si tu arrives à te convaincre tout seul c’est déjà une victoire pour toi…

@storm Faut pas le prendre personnellement comme ça, mais si t’as suivi un peu les commentaires, t’as du voir que j’ai essayé de tenir une discussion avec lui plus haut et qu’il est rentré dans une espèce de rapport de force rhétorique avec moi, c’était pour éviter de relancer la machine aujourd’hui 😉

« D’accord, reste dans ton délire d’illuminé. Tu as l’air de t’y plaire. »

Bon, pour l’apprentissage du « contrôle », y a encore du boulot :(.
Comme ton pote Stormy … c’est vous qui polluez le sujet, parce que vous ne parlez pas du fond, vous ne critiquez pas la critique … vous ne faites que de l’attaque personnelle.
Allez, si vous êtes ados, je pardonne … si vous êtes adultes … il s’agirait de grandir !!!

Rata, s’il n’a pas le dernier mot, il nous fait une syncope .
Franchement je te dis ça tranquillement, bon, tout comme toi, on a pas été chirurgien, astronaute, prof, physicien puis patron (edit : c’est de la taquinerie) , mais franchement t’y gagnerais à accorder le crédit des idées à tes contradicteurs et à baisser niveau condescendance .
Bon on est sur le net et on ne va pas finir à boire l’apéro ensemble, mais zen mec, on débat, on essaie de se respecter et de ne pas systématiquement faire passer nos contradicteurs, pour des cons qui n’ont rien compris 😉 alors que soi, évidemment ON SAIT…..
Bref, personne n’est exempt de tout reproche, mais niveau médisance (et ce n’est que mon avis), je trouve que tu tiens le haut du pavé.
Bref, tu t’en fou et à raison, mais je voulais juste te le dire.
Au plaisir de quand même te lire.

Si mon passif professionnel dérange (d’ailleurs tu m’attribues deux casquettes que je n’ai jamais eu), je n’y peux rien :(.
On m’a récemment posé la question sur un sujet, j’ai répondu.

Comme tu dis, c’est de la « taquinerie », vraiment ? Honnêtement j’y vois un peu de frustration.
Le reste tourne autour du même ressort.

Puisque tu n’en fais pas mention, je considère que tu approuves dans la forme la réponse insultante que Storm fait à mon message initiale (qui était un simple jeu de mot à deux balles).
Dommage, intéressant, mais dommage.

« mais zen mec, on débat, on essaie de se respecter et de ne pas systématiquement faire passer nos contradicteurs, pour des cons qui n’ont rien compris 😉 alors que soi, évidemment ON SAIT….. »

C’est un peu ce que je lui avais dit il y a pas si longtemps. Et c’est dommage car cette attitude rend très désagréable la plupart des discussions avec lui, quand bien même sur le fond on pourrait avoir des échanges intéressants.

La meute s’assemble à ce que je vois.

« quand bien même sur le fond on pourrait avoir des échanges intéressants. »

Encore faudrait-il en parler, du fond 😉 .
Ta seule contribution sur ce fil se limite à un message de meute.

« Ta seule contribution sur ce fil se limite à un message de meute. »

Et voilà on y retourne… Message de meute… Tu es sérieux là ? Pourquoi une métaphore de chasse alors que je ne te veux pas le moindre mal. (insérer ici une blague avec le mot prey pour l’actualité filmique du moment)

Ratatosk si on est plusieurs à te dire que tu n’es pas le plus cordial il y a peut être un fond de vérité. Je ne sais pas comment tu débats irl, mais en ligne c’est assez agressif/desagreable comme style. Et encore une fois là je parle juste sur la forme. Sur le fond tu as des choses à dire, sans que je sois forcément d’accord ou en désaccord, mais qui apportent au débat.

Par ailleurs j’ai annoncé de longue date que Sandman je n’aime pas le comics. Donc non je ne compte pas me précipiter sur son adaptation télévisuelle, même si je pourrai lui laisser sa chance tôt ou tard.

En conséquence oui je suis juste spectateur de ce fil de commentaire. Je ne vais pas donner mon avis sans avoir vu. Tu ne trouves pas ça censé comme comportement ?

« tu n’es pas le plus cordial il y a peut être un fond de vérité. »

Bien-sur qu’il y a un fond de vérité.
Pour prendre deux exemples qui mettent ma cordialité sur « off »:
-« Je pars? » qui ne lis pas les messages et invente des positions que personne ne défends. C’est juste épuisant de discuter avec un gugus qui est incapable de répondre à ce qu’on lui dit.
-« Storm » qui ne passe que pour régler des comptes, beaucoup d’amertume chez ce personnage … je ne sais pas sur quoi je l’ai malmené (surement la covidofolie … il doit souffrir de voir que c’est l’approche que je préconisais qui est maintenant en place), en tout cas, il en garde rancune.

« Je ne sais pas comment tu débats irl, mais en ligne c’est assez agressif/desagreable comme style. »

Bah en fait, IRL, il y a le langage corporel, qui permet de mieux faire passer certaines choses. Et généralement IRL, mes opposants savent débattre. Du coup, on a moins l’impression d’être au Zoo, ça échauffe moins les esprits.
Alors que ici, on a certains spécimens …

Par exemple, sur ce fil,
-J’ai annoncé ma position idéologique : « défense de la représentativité cohérente ».
-J’ai présenté mes observations sur The Sandman : « mauvaise représentativité ».
-J’ai présenté mes conclusions : assez négatives pour le coup.

Bon à la base j’avais juste donné ma conclusion, j’ai détaillé ensuite.

3 choses sont attaquables dans mon propos :
-La position idéologique de base …
-L’observation : est-elle fondée ? oui/non … si possible en utilisant des données quantifiables (bon là, c’est difficilement contestable).
-Le raisonnement : le lien qui va aller des faits à la conclusion sur la base de l’idéologie mise en apriori. En gros : suis-je cohérent avec moi-même ?

Aucun, je dis aucun de mes opposants n’a été capable de fournir un début d’opposition pertinente … j’ai juste vu un défilé de réacs abusant de strawman et d’agressions pendant 2 jours (certains n’arrivant même pas à atteindre le concept derrière un mot … ils restent coincés sur le mot).
Et ne crois pas que c’est un cas isolé, la plupart du temps, à l’exception de quelques participants … c’est toujours comme ça.
Alors oui, je ne suis pas très cordial avec ces oiseaux là ;).

Alors je sais bien que je ne peux pas m’attendre à avoir une super opposition de qualité … surtout sur un sujet comme ça.
Puisque un opposant, sur ce sujet là, va devoir attaquer ma position idéologique. C’est à dire attaquer la notion de « représentativité cohérente », c’est à dire que mon opposant devra défendre la notion de discrimination. C’est casse gueule comme exercice 🙂 .

Tu sembles avoir conscience de ce que je t’indique, au moins en partie. Après c’est une histoire de personnalité. De l’agressivité on en a tous, mais quand j’ai conscience de la mienne j’essaye de l’attenuer. La tu revendiques clairement la tienne (en réponse à celle des autres mais ça ne change rien) , de même que tu affiches clairement ton sentiment de supériorité. Pas ma vision des choses mais là c’est du pur feeling. Je voulais surtout te le dire au cas où tu le faisais involontairement.

Sur le fond désolé de te le dire mais je ne suis pas convaincu que la représentation cohérente doit être un objectif nécessaire de ce genre série. Je suis LGBT moi même, mais si je veux faire une série 100% hetero quel est le souci ? Là semble t il on a une série très axée sur les minorités. OK quel est le problème ? C’est pas un document pédagogique. Ce n’est même pas une série réaliste (au sens littéraire). Et ce n’est pas comme si toutes les séries de ce genre faisaient ce choix : rien que Lucifer issu initialement des mêmes comics mettait en avant une relation blanc hetero (je rajouterai excellente mais là c’est mon cœur de fan qui parle). Donc si ça te gêne, pour te combler tu as moult séries sans cette sur-représentation. Sur représentation présumée, comme dit plus haut je n’ai pas vu la série.

@Ratatosk
J’ai lu avec attention toutes tes explications et comme d’habitude je trouve très appréciable de voir quelqu’un exposer son point de vue de manière aussi rationnelle et détaillée (c’est rare !).
En te lisant une question m’est venue à l’esprit : pourquoi une série devrait-elle présenter ses personnages dans des proportions représentatives du monde réel ?
Je pense que Captsubasa a mal compris tes propos mais il a néanmoins évoqué une notion qui me semble importante ici : la loi des grands nombres. Je ne remets pas en question tes compétences en statistiques (pour t’avoir souvent lu je sais qu’elles dépassent les miennes), mais je pense que tu seras d’accord avec moi sur le fait que si on tire au hasard un échantillon d’une ou deux dizaines d’individus aux USA il est tout à fait possible – bien que peu probable – qu’on se retrouve avec un concentré de « minorités ». Alors si on laisse de côté toutes questions idéologiques, peut-on vraiment dire que c’est une faute scénaristique ? Pourquoi à tes yeux une série ne peut-elle présenter un roster improbable ?

Lol Archer : On a écrit un argument similaire en parallèle j’ai l’impression, mais tu le dis avec de meilleurs mots que les miens.

Je ne vois pas ce qui le choque tant au niveau qualitatif qu’une fiction (qui plus est du domaine de l’imaginaire) ne représente pas notre société.

« pourquoi une série devrait-elle présenter ses personnages dans des proportions représentatives du monde réel ? »

C’est une bonne question. Et je pense que ça dépends du type de contexte.
Si tu places ta série dans un monde totalement imaginaire et fantastique … un « Seigneur de Anneaux » par exemple, bah là en fait … c’est open bar.
Puisque c’est un monde créé de toute pièces (bon j’applique des critères de cohérence tout de même … et il y a une série que j’attends au tournant).

Par contre, si tu t’appuies sur le monde réel pour bâtir ton récit (et donner un point de repère aux spectateurs), bah logiquement tu prends la société qui va avec ton « setting ».
A l’occasion, tu la modifies, mais si c’est le propos de la série qui le justifie.
En gros, si tu modifie la société, c’est que tu veux passer un message, et si ce message n’est pas lié à ton histoire … de mon point de vu ça ne fait que parasiter le récit.
En gros, si ça sert le récit j’adhère … si ça parasite je grince 🙂 .

« la loi des grands nombres. Je ne remets pas en question tes compétences en statistiques […], mais je pense que tu seras d’accord avec moi sur le fait que si on tire au hasard un échantillon d’une ou deux dizaines d’individus aux USA il est tout à fait possible – bien que peu probable – qu’on se retrouve avec un concentré de « minorités ». »

La proba == 0, on ne la rencontre jamais 🙂 .
Pour moi, c’est un peu comme la suspensions d’incrédulité ou les facilités scénaristiques.
Il va y avoir un niveau d’acceptabilité en fonction de la probabilité de l’évènement qu’on te présente.

En faisant un calcul rapide … dans le premier arc de The Sandman, la densité de minorité que l’on rencontre, vu la taille de l’échantillon, c’est du ~1/500 000 (et si certains se posent la question, j’ai estimé ça avec des simus numériques, parce que j’ai la flemme de faire le calcul analytique, pas bien long pourtant).
Et encore, je ne tiens pas compte des ethnies … ni de la seconde partie.

Donc, c’est possible oui … environ 1 fois sur 500 000 on va tomber sur ce genre de panel. A toi de savoir si tu accepte cet évènement, où si tu trouve que c’est un peu too-much.
Personnellement, je n’ai pas compris l’intérêt dans le récit … du coup j’ai trouvé ça inutile et parasite.

« Alors si on laisse de côté toutes questions idéologiques, peut-on vraiment dire que c’est une faute scénaristique ? Pourquoi à tes yeux une série ne peut-elle présenter un roster improbable ? »

C’est une commodité qui est là, on la tolère ou pas, c’est une question de seuil personnel.
Mais si tu me mets un roster improbable, je veux comprendre sa raison d’être dans le récit. Si ça ne sert à rien dans le récit … ça va juste m’agacer.

« Je suis LGBT moi même, mais si je veux faire une série 100% hetero quel est le souci ? Là semble t il on a une série très axée sur les minorités. OK quel est le problème ? »

Si tu lis mes précédents posts, tu verras que je n’ai rien contre une série très centrée sur des minorités … si c’est cohérents avec le setting, et si ça communique avec le récit.
Si c’est juste là en vitrine … je trouve ça créativement très pauvre.

En fait, pour moi dans un récit, tout a un objectifs, tout est là pour une raison. Si tu me mets quelque chose qui crève l’écran mais qui ne sert à rien à rien dans le récit … je ne comprends pas.

Une série est là pour me proposer une histoire. Si elle veut passer un message via son histoire très bien.
Mais si, en dehors de l’histoire elle m’envoie des gros flash sur un sujet qui n’a rien à voir … je trouve ça « grotesque » et « pauvre ».

PS: accessoirement, je suis convaincu qu’une série comme the Sandman ne sert pas la progression sociale et la tolérance … et qu’au contraire, un forcing trop marqué va faire boomerang et fabrique plus de conflit sociale qu’il ne fabrique de tolérance.
J’espère honnêtement avoir tort … mais ça, seul l’avenir le dira.

« Mais si tu me mets un roster improbable, je veux comprendre sa raison d’être dans le récit. Si ça ne sert à rien dans le récit … ça va juste m’agacer.  »

Mais des rosters improbables on en a souvent. Juste ce n’est pas toujours sur des traits à polémiques comme la couleur de peau ou l’orientation sexuelle. Bizarrement ça gêne moins sur le poids, la taille, les couleurs de cheveux ou même des traits de caractères (intelligence, humour, etc).

Buffy, pourtant très réputée pour sa représentativité, nous montre un lycée où il y a zéro gros. Ça passe comme une lettre à la poste un monde de maigre. Par contre un monde où tous les persos sont hetero ça ne passe pas (parce que la branche dite « wokiste » va se révolter). Un monde où tout le monde est bi ça ne passe pas plus (là c’est la branche dite « réac » qui s’énerve). Dans les deux cas personnellement ça ne me fait ni chaud ni froid car la qualité d’une série ne dépend pas de ces facteurs mais bien du développement des persos. Et dans cet exemple de l’écriture des romances, de la capacité à filmer les relations, peu importe l’orientation sexuelle des personnages.

Tiens la couleur des yeux ? Est ce qu’on s’est amusé à faire des stats sur le nombre personnages aux yeux bleus ou verts dans tel film. Pourtant c’est quelque chose de très visible à l’écran. Non les gens s’en fichent. Par contre l’orientation sexuelle, dès que ça arrive on en entend parler et surtout pas trop de LGBT ça sort le spectateur de sa suspension d’incredulite d’en voir trop.

Moi on peut me proposer n’importe quel roster. Honnêtement ce qui compte est le développement, ce qui en ait fait.

« Buffy, pourtant très réputée pour sa représentativité, nous montre un lycée où il y a zéro gros. »

Et je suis bien d’accord que c’est un soucis.
En général, il y a d’énormes soucis de représentativité au niveau de ce qui concerne la « santé » (incluant l’obésité).
Et encore ne creusons pas trop, parce que on pourrait parler du sujet « handicap » qui là est totalement sous-représenté.

PS: d’ailleurs, The Sandman encore … nous présente un personnage obèse : « Désespoir » … no comment ! (que ce soit dans le comics aussi ne change rien au message)

« Bizarrement ça gêne moins sur le poids, la taille, les couleurs de cheveux ou même des traits de caractères (intelligence, humour, etc). »

La couleurs de cheveux, je râle assez sur le fait qu’un personnage roux est souvent remplacé et modifié.
Les traits de caractères, ça va dépendre du contexte, j’avoue avoir été rarement marqué par un vrai déséquilibre qui ne s’explique pas par le contexte. C’est moins « visuel », et au contraire souvent un personnage est où il est dans un récit à cause de sa personnalité.

Par exemple, je n’ai pas souvenir d’avoir vu un personnages avec une personnalité totalement à coté de la plaque qui ne servait pas le récit.
Mais, dans l’idée, oui si tu me mets un casts de personnages avec un comportement très atypique, sans que ça serve l’histoire … bah là je vais râler aussi, parce que je considérerais que l’histoire manque de vraisemblance.

PS: à y repenser, il y a un film que j’ai vu récemment, avec Alison Brie, qui m’a fait me facepalm souvent tellement les personnages étaient crétins … mais genre vraiment débiles, sans que ça ne serve à grand chose/ne soit justifié … j’ai pas aimé.

« Ça passe comme une lettre à la poste un monde de maigre. »

En vrai ? Non, surtout pour les US.
Il n’y a pas longtemps d’ailleurs je critiquais les stéréotypes physiques qui nous étaient renvoyé par les films et les séries.
Mais peut-être que là, si tu ne te sentais pas concerné, tu ne t’ai pas arrêté discuter :).
Les biais ne sont pas toujours où on le pense.

« Par contre un monde où tous les persos sont hetero ça ne passe pas (parce que la branche dite « wokiste » va se révolter). »

Et je n’ai jamais dis que tout les personnage devaient être hétéro (ce glissement est intéressant, pour quelques raisons tu te sembles obligé d’extrémiser ma position pour la critiquer).

Et par exemple, j’avais même mentionné plus haut la série The L-Word, qui a un cast « biaisé » dans un sens, mais cela s’explique par le thème et le setting de la série. Donc ça ne fait pas « forcé ».

On va rester cordial, mais tu commences déjà à attaquer une position qui n’est pas la mienne, et que tu m’assignes par procès d’intention.
En gros, tu chauffes la bouilloire là 😉 .

C’est peut-être le but d’ailleurs ? (t’as vu, pas cool les procès d’intentions 😉 )

« Tiens la couleur des yeux ? Est ce qu’on s’est amusé à faire des stats sur le nombre personnages aux yeux bleus ou verts dans tel film. »

Pour le coup, j’ai déjà fait, en France ça va encore, les US par contre … il y a trop d’yeux bleus/verts (surtout chez les actrices) … sauf si on était au bord de la Baltique (c’est rarement le cas).

Pour information, en France, sur la plupart du territoire on est entre 40 et 60% d’yeux clairs. Sauf sur le littoral méditerranéen où cette fraction est significativement plus faible. (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Blue_eyes_map.jpg).
Ca je connais bien, l’une de mes dernières marottes a été de m’intéresser à la génétique des populations (sujet passionnant, si j’avais l’occasion de refaire mon chemin à l’envers … c’est surement vers la génétique des population que j’irais, hélas ce n’était pas encore très développé au temps où j’ai fait mon choix de carrière).

Là encore, on rentre dans les mêmes biais de « canon » de beauté qui sont imposés aux forceps.
Pour le coup, j’ai jamais râlé sur l’excès d’yeux bleus sur LTH, enfin je ne pense pas … mais par contre, sur le matraquage de « canons de beauté »* par le cinéma, j’ai bien du râler une fois ou deux …
Mais en effet, c’est moins à la mode comme sujet, je n’ai pas pris de volé de vois vert, et on est vite passé à autre chose 🙂 .

*Sur ce point on a aussi un biais économique de « séduction », le cinéma/les séries vont essayer de représenter des personnages au travers de certains standards perçu comme attirants pour attirer le public.
Dire que ça n’affecte pas le marché serait mentir. Par contre, accessoirement, oui ça m’énerve de voir des nana avec des plastiques de Barbie et des mecs qui semblent tous avoir un abonnement à la salle de sport.

« Par contre l’orientation sexuelle, dès que ça arrive on en entend parler et surtout pas trop de LGBT ça sort le spectateur de sa suspension d’incredulite d’en voir trop. »

Strawman en bonne et due forme.
Je parle personnellement de représentativité au sens large. Et comme visiblement tu n’as pas trouvé d’angle t’attaque dans mes propos, tu m’assigne une position que je n’ai jamais défendu.

Apparemment, je ferais des différences … si tu le dis.

« Moi on peut me proposer n’importe quel roster. Honnêtement ce qui compte est le développement, ce qui en ait fait. »

Cool, l’important c’est que tu apprécies ce que tu regardes.

Par contre tu m’excuseras, mais vu la quantité de strawman que tu m’as fait sur ce post … bah, je ne vais pas poursuivre sur ce sujet avec toi.
Si Archer veux poursuivre, ce sera volontiers par contre.

@ratatosk
Lis au moins ce message parce que là il y a un vrai malendu à dissiper :

« Et je n’ai jamais dis que tout les personnage devaient être hétéro (ce glissement est intéressant, pour quelques raisons tu te sembles obligé d’extrémiser ma position pour la critiquer).  »

Mais a quel moment je dis ça ??? Tu te sens attaquer mais si tu lis avec attention, sans attendre une position de ma part d’agression envers toi, tu verras que jamais je ne sous entends que tu penses ça…

D’ailleurs je te le répète mais MOI un cast 100% hetero ça me va !

Bon en tout cas t’es cohérent sur ta vision de représentativité. Je ne la partage absolument pas. Mais je la respecte. Et si tu relis ce que j écris je n’extremise pas ta position, je tape juste sur celle de ceux qui se plaignent quand c est les lgbt et pas un autre trait. C’est pas ton cas donc ne te sens pas viser.

Et pourquoi tu me traites de strawman ? Homme de paille ? Bon sang je trouve toujours ton avis intéressant ! Et je te le dis souvent ! Après j’ai le droit d’émettre des doutes, de te proposer mon point de vue.

Ps: sinon j’ai lu hier une interview d’Axel Alonso (éditeur chez Marvel à l’origine de la vague de représentativité chez Marvel) qui défend comme toi l’importance d’une société fidèlement représentée dans les comics Marvel. Sachant que chez Marvel, vu historiquement le profil du héros blanc hetero, difficile de passer dans la sur représentation.
A la base je cherchais l’interview pour te proposer l’argument d’une discrimination positive intéressante dans le cas des fictions (une phrase sur l’importance qu’un petit garçon amérivain puisse se rêver spider man en lisant du Miles Morales). Je ne l’ai pas repris car justement dans sa vision globale Axel Alonso défend une représentation cohérente comme toi. Et comme je te le dis, cette vision je la comprends, je la respecte, mais je ne la partage pas.
Je trouve qu’exiger ça de chaque série c’est vain. Il vaut mieux à mon sens un environnement culturel global dans son ensemble qui représente la société. Si la pièce tombe toujours du même côté là ça me ferait grincer les dents. Si ça s’équilibre entre tout ce que je lis ou regarde, ça me va. Je ne trouve pas qu’il faille un handicapé dans chaque œuvre. Mais si il n’y en a jamais dans toutes les œuvres là il y a davantage quelque chose qui me gêne.

@ WeaponX : Il ne t’a pas traité de « Strawman ». Un « strawman » (un épouvantail) est un argument qui consiste à extrémiser la position idéologique d’un interlocuteur, pour la combattre plus facilement en le mettant en difficulté. Il t’a simplement accusé de lui faire le coup de l’épouvantail. Mais ce n’était pas destiné à t’insulter toi, en tant que personne.

De l’importance de connaître les mots, leur définition, leur traduction parfois, ou de cliquer dessus pour aller regarder leur définition. Ce que j’ai fait car je ne connaissais pas.

Bonne continuation, Weapon.

PS : T’es quelqu’un de bien, ça se sent.

Merci de la clarification et du compliment Ghost. Je ne suis pas très fort en anglicisme.

Je pense qu’il dit ça car il prend toutes mes phrases comme pointées sur lui ce qui n’est pas le cas. Mais mon message précédent doit je l’espère dissiper ça.

« Je pense qu’il dit ça car il prend toutes mes phrases comme pointées sur lui ce qui n’est pas le cas. »

C’est en effet le sentiment que j’ai eu en première lecture.
Si tu me dis que c’était un propos généraliste, qui ne ciblait pas ma position. D’accords.

« A la base je cherchais l’interview pour te proposer l’argument d’une discrimination positive intéressante dans le cas des fictions (une phrase sur l’importance qu’un petit garçon amérivain puisse se rêver spider man en lisant du Miles Morales). »

Je ne mettrais pas Miles Morales dans la case « discrimination positive ».
On pourra tout de même déplorer que Marvel ait choisie de faire beaucoup de « reshape » de héros avec des nouvelles versions diversifiés, plutôt que leurs construire une identité propre.

Pour ça que Ms Marvel ou Black Panther sont pour moi le bon exemple. Là on a construit quelque chose de neuf et cohérent (sans une once de forcing), on n’est pas venu phagocyter un autre personnage (et c’est souvent ce qui génère de la gronde de la part des fans).

« On pourra tout de même déplorer que Marvel ait choisie de faire beaucoup de « reshape » de héros avec des nouvelles versions diversifiés, plutôt que leurs construire une identité propre. »

Assez d’accord sur les noms, à quelques exceptions près (Hawkeye et Hawkeye où ça c’est fait complètement naturellement). Un bon exemple de forcing au niveau du nom est X-23 lors de son passage en Wolverine. Le run est très sympa, l’importance de changement de nom de code est logique (x-23 étant celui de ses bourreaux initiaux). Mais pourquoi Wolverine comme nom ? Ça c’est fait un peu à la truelle, sans vrai épisode pour nous expliquer ce choix.

La triste réalité est qu’il y a une volonté économique. Et qu’une série Wolverine se vend mieux qu’une d’un autre nom, qu’une série Captain America se vend mieux que si elle s’appelle Falcon. Et ce à contenu égal.

« Bonjour, je voudrais parler au tueur à gages de la Maison » 😉

Culte !

« https://www.youtube.com/watch?v=tAsttAXoOZM&ab_channel=Tichove »

LOL j’avais oublié…. suivi du ‘je reviendrais »
Enorme

@ Elinas8513 : À mon humble avis de fan absolu de la Doom Patrol, ce sujet n’a pas été évoqué parce que la série présente justement une très grande diversité, et une inclusion qui ne privilégie aucune minorité par rapport à une autre. Il y a de tout pour faire ce monde, et pas une majorité de noirs, ou une majorité de blancs, ou une majorité de petits pois, mais il y a tout le monde. Et aucune communauté n’y est montrée du doigt et désignée comme malfaisante. Pas les méchants blancs ou les méchants noirs, etc.

D’autre part, l’univers y étant déjanté, avoir une relation amoureuse avec une licorne ou une femme à poils est plus facilement accepté par nos cerveaux qui ont abandonné leur rationnalité en cours de route, et la comparaison avec le quotidien que nous vivons.

Ensuite, et pour ma part seule, quand je vois Diane Guerrero, j’oublie tout… 🙂

Enfin, les différences sont exploitées sous l’angle sentimental, romantique, et émotionnel des personnages concernés. Ce qui les rend attachants et permet de montrer que l’homosexualité, par exemple, fonctionne de la même façon que l’hétérosexualité, c’est-à-dire qu’elle se fonde sur une attirance physique et des sentiments. Ou de montrer qu’un transgenre n’est pas une créature d’un autre monde mais un être humain qui a les mêmes préoccupations et sentiments, ou le même intellect que n’importe qui (et qu’il peut être con ou sympa de la même façon). Ou qu’une rue gay, ou je ne sais trop quoi, peut être un bon parent. Pour moi, c’est l’angle intelligent pour aborder les choses, et celles-ci ne m’ont jamais paru tomber comme un cheveu sur la soupe non plus, c’est-à-dire qu’ils ne cherchent pas à nous surprendre pour nous surprendre. À la limite, la seule scène qui m’ait réellement choqué dans la série a été le cul nu de Brendan Fraser en train de sodomiser la baby-sitter dès le premier épisode LOL…

Pour ce qui est de Larry, j’ajouterais que le traitement de l’émotionnel du personnage, et de ses sentiments, en font l’un des personnages les plus attachants des séries télévisées, et en ce qui me concerne, le personnage que je préfère au sein de la série. L’interprétation toute en finesse, non pas de Matt Bomer mais de Matthew Zuk, y est y pour beaucoup.

@The_Ghost: C’est une bonne analyse du traitement de la diversité. Cependant, le fait que dans la saison 1, le « Bureau de la Normalité » traque Danny The Street en temps qu’anomalie surnaturelle, c’est une chose, mais ses membres montrent aussi du dégoût envers les drag queens montre que le Bureau de la Normalité considère également comme une anomalie les transgenres/crossdressers. Je dirai donc qu’au lieu de traiter de la protection/victimisation/représentation d’une minorité, Doom Patrol a plutôt pour thème de traiter de l’acceptation de la différence, dans toute sa gamme de nuances (et, du coup, d’imager le rejet de la différence au travers du Bureau de la Normalité).
Larry est un bel exemple attachant, même si j’avoue que ce n’est pas mon personnage préféré. Bien que la trame de Cliff « et sa camgirl » ne m’ait pas enchanté, j’ai un faible pour sa relation avec Jane, qui a démarré sur une envie de Cliff d’être une image paternelle, et qui au final, se transforme en « potes de beuveries » qui sont malgré tout là l’un pour l’autre quoiqu’il arrive. Jane est enragée constamment et rejette tout le monde, mais lorsque Cliff est dans la merde à cause du Brain, là elle y va sans réfléchir, tête baissée. Et j’ai trouvé coquasse et ironique de la projeter dans la tête de robot géant de Cliff, alors que celui-ci est rentré dans la psyché de Jane durant la saison 1.

C’est un peu pour ça que j’aime Doom Patrol. En plus de ses voies d’introspection, et de son ton complètement décalé/ravagé/cinglé, on dirait que la série tient à dire que le monde est beaucoup trop étrange et divers pour considérer quoi que ce soit comme « normal ». Comme si, au final, le concept le plus fictif et irrationnel qui soit, c’est la normalité.

Et, dans un sens, cette idée me plaît. Beaucoup.

@ Elinas8513 : « Je dirai donc qu’au lieu de traiter de la protection/victimisation/représentation d’une minorité, Doom Patrol a plutôt pour thème de traiter de l’acceptation de la différence, dans toute sa gamme de nuances (et, du coup, d’imager le rejet de la différence au travers du Bureau de la Normalité). »
Je crois que tu as mis le doigt dessus, c’est tout à fait ça !
Oui, la relation entre Cliff et Jane est l’un des plus beaux atouts de la série. J’aime bien la personnalité de Niles Caulder aussi, le côté Bon/ Méchant. Je ne sais pas quel âge tu as, mais si on nous avait dit à moi et à mes contemporains que Timothy Dalton jouerait un jour dans une série de supers, on l’aurait pas cru ! C’était plutôt Shakespeare et les Hauts de Hurlevent, tu imagines le gap ! 😀

@The_Ghost: J’ai 34 ans et une culture cinématographique… aléatoire. Je ne connaissais pas Timothy Dalton avant Doom Patrol, et j’ai aimé son interprétation de Niles Caulder, que je prenais au début pour un ersatz de Dr Xavier, et à tort.
En premier lieu, c’est surtout le retour de Brendan Frasier qui m’a intéressé. Et au final, entre l’ambiance de la série et la qualité du cast (enfin, du cast visible et du cast non-visible, y a quand même deux persos dont on ne voit que rarement le visage), y a de quoi accrocher.
Au final, Doom Patrol est bien la preuve qu’on peut parler du rejet de la différence sans tomber dans ce que d’aucuns appeleraient le SJW ou le Woke. Deux expressions que j’apprécie… pas du tout, car elles sont symptomatique d’un débat à 99% du temps hyperpolarisé et non nuancé.

@ Elinas8513 : Ben si tu apprécies Tim Dalton, je te recommande les deux James Bond dans lesquels il a interprété l’agent 007, en particulier Licence to Kill qui est l’un des meilleurs de la franchise. Dalton composait un personnage charmant, séduisant et très avenant, qui pouvait passer en un quart de seconde (pas une façon de parler, mais littéralement) en un tueur froid et violent. Pour moi, c’est le meilleur Bond de la série, et celui qui lui ressemble le plus physiquement quand on se réfère aux bouquins.

Je crois bien que c’est Stan Lee qui s’est « inspiré » de Niles Caulder pour écrire le Pr Xavier… Stan était un grand businessman, mais n’a pas inventé autant de choses qu’on le croit. Il s’est beaucoup « inspiré » on dira… 😀

« Ben si tu apprécies Tim Dalton, je te recommande les deux James Bond dans lesquels il a interprété l’agent 007, en particulier Licence to Kill […] Pour moi, c’est le meilleur Bond de la série, et celui qui lui ressemble le plus physiquement quand on se réfère aux bouquins. »

J’approuve à 2000%, Licence to Kill est l’un de mes Bonds préférés … Jamais compris pourquoi Dalton avait tellement été déprécié à l’époque, je préfère cent fois son incarnation beaucoup plus sombre à la version Roger Moore.
Living daylights est un cran en dessous pour moi, mais c’est aussi un super James Bond, bien au dessus des derniers qui ont été faits avec Craig.

@ Ratatosk : Je pense que Moore n’avait pas trop le choix. Il a commencé à jouer le personnage relativement sérieusement, mais sa raideur ne collait pas. Et il ne pouvait pas refaire du Sean Connery. D’où sans doute le glissement vers cette auto-parodie qui a marqué sa période, et que j’ai beaucoup aimée pour ma part. Comme j’ai aimé Connery pour son côté viril et « ouvrier ». Dalton marquait un retour aux sources.

The Living Daylight était plus modeste que les précédents, je pense, dans le décorum. Il y avait de bonnes séquences, comme celle de Gibraltar, celle de la voiture, celle dans le désert, et surtout (pour moi) cette séquence dans laquelle Bond passe du type charmant au tueur glacial, en une fraction de seconde. Mais j’ai trouvé que Maryam d’Abo manquait de charisme et que le film marquait déjà un décalage de Bond avec l’époque. Pour moi, Bond est un produit des années 60 et a commencé à détonner avec la fin de la guerre froide.
Licence To Kill a su contourner le problème en racontant une histoire de vendetta intemporelle et en nous présentant quelque chose de très différent.

J’ai fait partie de ceux qui ont boycotté Craig pendant des années jusqu’à ce que je voie Casino Royale à la télé. Et là j’ai été bluffé par la scène dans laquelle il est en smoking dans la salle de bains. Je me suis dit que ça le faisait. J’ai trouvé que le film était très bon, indépendamment de sa prestation, que j’ai trouvé très bonne également, malgré un physique éloigné du personnage. L’acteur ne fait pas tout dans un film. Mais ce qui m’a marqué, c’est encore le changement d’époque. Il y a cette scène dans laquelle le mec sur la grue voit son pistolet s’enrayer et le lui jette au visage. Bond le rattrape et le lui relance brutalement en pleine figure. Je me suis dit « waou, ça James ne l’avait jamais fait ! » Un peu plus tard, on lui demande s’il veut sa vodka au shaker ou à la cuiller. Et James de répondre « J’ai l’air d’en avoir quelque chose à foutre ? » Je me suis dit qu’on avait changé d’époque et que ce n’était plus le même Bond. Pour le meilleur et pour le pire. J’ai fini par m’habituer à Craig, dont j’apprécie par ailleurs l’humour et l’auto-dérision. Mais par moments, ça ressemblait plus à du film d’action lambda qu’à du Bond. Bon, et puis le type ou la typesse qui a écrit qu’un probablement ancien Scottsguard se balade la nuit avec une lanterne alors qu’il est poursuivi par des tueurs mérite d’être pendu.
Petit à petit, on a senti une certaine fatigue, et pas seulement de Daniel.
Que dire sur le dernier, Mourir Peut Attendre… Même Ana de Armas n’aura réussi à le sauver.
En tant qu’auteur, je trouve que la fin est couillue, en tant que fan, j’ai proposé qu’on fasse désormais systématiquement essayer les prochains vaccins ARNm aux scénaristes de ce film… 🙂

@Ratatosk : Je te remercie. Je me concentre sur l’expression américaine « Agree to disagree ». Cependant, il m’est déjà arrivé par pêché également sous le coup de l’émotion dans certains commentaires, alors je n’en tiendrai pas rigueur plus que ça à d’autres parties dans le débat. Rappelons-nous que nous confrontons des points de vue, et que, comme nous n’étions pas assis avec la prod au moment des prises de décision, aucun d’entre nous ne détient la vérité sur les différents facteurs associés à ce débat dans le cadre de Sandman. Surtout pas moi. Nous faisons tous de l’interprétation.

« Nous faisons tous de l’interprétation. »

Tout à fait.

L’important pourrait-on dire c’est que le message de tolérance passe.
Personnellement, avec la « balance » que l’on a dans The Sandman, je pense que ça va provoquer du « backfire » parce que certains/beaucoups vont se braquer.

La diversity-fatigue au final, j’en entend parler et je la vois plus dans les résultats des films/séries que la SH-fatigue.
Et à trop vouloir être inclusif, le risque est de provoquer un retour en arrière et de créer du conflit sociale.
Pour moi, il y a des façons plus malines et plus subtiles de mettre en avant la diversité.
Je trouve que The Sandman, par son excès, n’emprunte pas la bonne voie.

L’avenir nous dira ce qu’il en est.

C’est une erreur, je voulais juste commenter dans la continuité sans que ça ne soit pour autant une réponse directe à ton égard.

Ah pas de soucis, désolé alors, ça me paraissait bizarre, j’ai préféré demander

Aller je ne résiste pas de mettre en lumière ton ridicule :

« Plus serieusement tu as montré ta stupidité niveau stats en comparant 4 personnes sur 6 à une population d’un village Donc mec niveau stats je te la mets, où tu veux et quand tu veux . »

Parce que tu ne comprends pas en fait (comme l’indique ta comparaison naïve avec un « pile ou face »).

C’est le problème quand un type avec un niveau « lycée » vient m’en remontrer alors que 20% de mon activité de recherche concernait le développement d’estimateurs statistiques et de techniques de machine learning ;).
Tiens, du coup tu as l’explication du « Prof/*****physicien/Statisticien » … C’était la même activité en fait !

Prenons un exemple simple :
Joues au loto, imaginons que tu gagnes !
Joues au loto six fois, quelles sont les chances que tu ais la cagnotte 4 fois ?
Réponse : quasi-aucunes, si tu l’as 4 fois se serait une énooooorme anomalie, totalement non-représentative.

Un petit échantillon peut-être significatif, si l’évènement auquel on s’intéresse est un évènement rare (un évènement … tada … minoritaire).

Il n’y a rien de pire qu’un benet qui se croit malin … et tu en es l’exemple parfait !

Gay/hétero ce n’est pas « pile ou face » … gay ce serait plutôt ~4 fois pile d’affilé ! Hétéro c’est toutes les autres combinaisons.

Normalement si tu es blanc et que tu ramènes 87 blancs hétéros chez toi, vous devriez représenter un groupe acceptable et en adéquation avec la réalité .

Et fais attention si vous êtes 13 apparemment (Malheur LOOOOL) et qu’il y a 5 lesbiennes et comme le dit Joe la Stat  » Le soucis, c’est l’accumulation de ces cas minoritaires, qui finissent par devenir majoritaires »

Moralité aie plus d’amis blanc hétéros et rentre dans la norme 🤣🤣🤣
( Bon j’éspère qu’il ne lira pas les com’s sinon on aura remis une pièce dans la machine…maheur à nous XD)

Et passe le bonjour à tes amis d’où qu’ils viennent et qui qu’ils soient 😉

Pas forcément 13, on peut être arabe, noir ou blanc et lesbienne en même temps.

MDR bien vu 😉
(la faute au rouge et à l’heure tardive)
Et on peut même être noire , arabe et lesbienne (y en a un qui ferait une descente d’organe s’il voyait ça)